Да уж, чудовищные по напряженности атаки испытал Ворошилов со товарищи 27-28 мая 1942 года! Целых 8 торпедоносцев его атаковали парами и поодиночке! И столько же на обратном пути. Это все, заметьте, по подсчетам советской стороны, которая не всегда грешила точностью.
В Хронике ЧФ, например, сказано, что именно крейсер атаковал только один торпедоносец. Если учесть, что в то же время примерно в том же районе шел в Севастополь еще один отряд (Грузия с охраной) и всего там находилось 10 кораблей, грозные силы немцев еще более блекнут.

Читайте выше - Ботик Петра Великого писал о 40 самолетов-торпедоносцев в готовности. Это группа, а в 1942 году был только один штаффель. Соответственно, вместо 7-8 самолетов в вылете против большого количества боевых кораблей могли бы участвовать уже раза в четыре больше самолетов. Кроме того, летом 1942 вылеты против кораблей - это Ю-88 и Хе-111, которые всегда были малоэффективны. Штуки были слишком нужны на сухопутном фронте. В 1944 там они уже мало используются, а вот против ЧФ могут оказаться все еще грозными.
Вообще, как я понимаю дискуссию, было заявлено, что корабли ЧФ не стоило использовать в связи в том числе с опасением "массированного" использования авиации. Силы для нанесения ударов, гораздо более серьезных, чем в 1942, имелись.
Я не говорю, что сов. корабли, вышедшие в район западнее Крыма в 1944 году были бы на сто процентов все перетоплены немецкой авиацией. Тезис только в том, что в тогдашнем положении и особенно в понимении тогдашнего руковоства существовали большие шансы понести потери от самолетов. И они к ним не были готовы. Октябрь 1943 года был не так давно, страхи имели право на жизнь.

igor написал:

Оригинальное сообщение #95871
Вообще, как я понимаю дискуссию, было заявлено, что корабли ЧФ не стоило использовать в связи в том числе с опасением "массированного" использования авиации. Силы для нанесения ударов, гораздо более серьезных, чем в 1942, имелись.

igor написал:

Оригинальное сообщение #95871
Я не говорю, что сов. корабли, вышедшие в район западнее Крыма в 1944 году были бы на сто процентов все перетоплены немецкой авиацией.

Именно так, а СДА все время пытался передергивать и приписывать мне рассказы про немцев-терминаторов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95727
И фактически отказ от использования крупных кораблей в 1944 это явный синдром мидуэя - шок от одномоментной потери трех ЭМ. события во многом случайного.

Немцы случайно в 1941 г. до Москвы дошли, а в 1942 - до Сталинграда, и вот Красная Армия из-за синдрома Тобрука закопалась в землю под Курском вместо того, чтобы наступать, не так ли?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #95874
Именно так, а СДА все время пытался передергивать и приписывать мне рассказы про немцев-терминаторов.

Да ну? Позвольте спросить, вот это вот высказывание про то что у флота вообще не было шансов, я вам приписал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #91051
Сталин без колебаний посылал людей на смерть если был хотя бы один шанс из 100 на успех, но тут их не было ни одного.

А про терминаторские ТКР способные расправиться с ЛК, надо полагать тоже я выдумал, и вы ничего подобного не писали?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #93694
А вот в бою "Октябрины" с "Лютцовом" и "Шеером" (вместо него мог быть "Ойген"), смеяться совсем не хочется.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #93709
А задумывались ли Вы над тем, что орудия "Октябрины" стреляли штатным снарядом на 133 кбт (мкс. угол подъема 25 град.), а орудия "Шеера" и "Лютцова" на 197 кбт (угол подъема 40 град.), "Ойгена" 181 кбт (при 37 град.).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #95872
Я уже показывал на примере, как точен Чернышов.

А уж Вы то как точны.
Один Шлезвиг-Голштейн находящийся в Румынии чего стоит.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #87825
Они были разведчиками, а не корректиорвщиками. Там кнопку фотика нажал и рули по курсу. Фотик закончил снимать - поворачивай на базу. А корректировка совсем другое.

Как ув.Iwanitch написал, они исполняли роль КОРРЕКТИРОВЩИКОВ. Естественно, сидели в них настоящие корректировщики (в отличии от Трука). Факт известный, и информации по нему хватает. Вот к примеру
http://www.spitfiresite.com/history/art … s-navy.htm 

igor написал:

Оригинальное сообщение #95871
Кроме того, летом 1942 вылеты против кораблей - это Ю-88 и Хе-111, которые всегда были малоэффективны.

Малоэффективны против советских кораблей? Англичан то они могли запросто прихлопнуть. На средиземке 11.05.42:
1 атака ~16.45 8шт Ju88А4 vs 2 бофайтера и 4 ЭМ: Лайвли потоплен 4 прямыми попаданиями
2 18.09-18.29 4шт Xe111D мимо
3 18.33 9шт Ju88A4 vs 3ЭМ мимо
4 20.00 10шт Ju88A4 vs 4 бофайтера и 3 ЭМ: Киплинг 1 попадание 1 близкий промах, утонул в 20.17. Шакал поврежден (1 попадание 2 близких промаха) после буксировки утром потоплен торпедой Джарвиса 04.55.
Итого 31 атакующий самолет (причем похоже без потерь) - 3 из 4 ЭМ на дне. Или может по сравнению с ЧФ роял нэви - полный отстой?:-)

Это были лучшие английские ЭМ в отношении ПВО - Лайвли вообще имел 8 4" универсалок. Киплинг&Шакал на момент гибели: 1 4", 1х4 пом пом, 3 (Шакал 2) 20mm , 2х4 0.5", 2x2 0.3". Джарвис оснащен примерно также. Плюс РЛС ОВЦ и рудиментарные системы наведения истребителей на Джарвисе и Лайвли.

В принципе, этот случай у англичан тоже единичный. И реакция похожая - они также были шокированы и некотороек время прятались в базах. Но потом опять начали плавать.

Отредактированно Serg (22.07.2009 17:44:51)

Кстати интересный момент - немцы добились попаданий именно в тех случаях когда рядом были бофайтеры - не могли ли те зенитчикам мешать стрелять?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95903
Позвольте спросить, вот это вот высказывание про то что у флота вообще не было шансов, я вам приписал?

В таких случаях принято цитировать фразу оппонента. Возьмите на себя этот труд.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95903
А про терминаторские ТКР способные расправиться с ЛК, надо полагать тоже я выдумал, и вы ничего подобного не писали?

А почему для этого способности нужны именно терминаторские? Объясните, плз, несведущему.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95963
Вот только хороший вопрос откуда он взял, что ВСЯ "II/KG 26 в составе ок. 40 машин" сидела на аэродромах Румынии?

Книга Р. Шмидта - ветерана 26-й эскадры - Schmidt R. Achtung - Torpedo los! Koblenz, 1991.
Повторяю, Вам следует развиваться и много читать помимо интернета.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95963
От Focsani до Феодосии примерно 650км.

А почему не до Поти? Или немцы эвакуировались из Крыма, грузясь в Феодосии? Для Вас сообщаю - эвакуация шла из Севастополя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95963
Т.е. в самом идеальном случае за день удастся сделать 2 вылета, причем из второго придется возвращаться уже в темноте, а это далеко не все экипажи умеют.

Вот это вообще полный отпад. Про целиком ночные вылеты немецких торпедоносцев, которые начались в конце 1943 г. Вы вообще не слышали. А все туда же, в гущу споров!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95963
если она такими силами даже с одним ворошиловым и парой ЭМ справиться не смогла - я не представляю.

Вы очень многого не представляете. Я бы на Вашем месте этим не хвастался.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95964
Один Шлезвиг-Голштейн находящийся в Румынии чего стоит.

Не самая лучшая Ваша фантазия, приписываемая мне.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96011
Кроме этого случая им удалось потопить в море только 2 ЭМ, один из которых был устаревший.

Ну да, все британские ЭМ, потопленные немецкой авиацией либо стояли в базах, либо умерли от страха. Ну или напишите, что атака с воздуха на советский ЭМ принципиально отличалась от атаки на британский - англичане не умели уклоняться и вообще плавать. А вот наши это сила!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96011
Т.е. реально в случае выхода флота в море можно было бы ожидать потерю 1-2 ЭМ, а скорее всего даже не потерю, а повреждения.

Как правило, попадание ав. торпеды приводит к гибели ЭМ. Исключений очень мало, но Вам эта статистика, видимо не известна.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96011
Так страх потерь это и есть синдром мидуэя.

Ага, Мидуэя, Мальты и Ла-Манша. А про блокаду Севастополя в 1942 г., где решающую роль сыграли люфтваффе в интернете читать не доводилось?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (22.07.2009 18:18:39)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #95963
Лезем на сайт http://www.ww2.dk/air/kampf/kg26.htm и видим следующее:

6.43 - 5.44 Großenbrode***  Ju 88A
*** 4./KG26 detached at Focsani, 4.44 - 5.44 and then returned to Grossenbrode.

Странно, что человек, который ведет себя как "квасной патриот", пользуется данными этого сайта. Вот пример точности информации М. Холма о дислокации авиагрупп, в частности II./JG54

12.42 - 5.43     Kalinin(?)         Fw 190A

Вы в курсе, когда освободили Калинин? А Вы говорите Шлезвиг-Гольштейн в Румынии! У Вас тут Калинин в 1943 году в немецком тылу!

Отредактированно Botik Petra Velikogo (22.07.2009 18:36:49)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96221
А почему не до Поти? Или немцы эвакуировались из Крыма, грузясь в Феодосии? Для Вас сообщаю - эвакуация шла из Севастополя.

Напомню, что как олдин из вариантов я предлагал десантнцю операцию в Феодосию. с целью отрезвть 5 ак и не дать ему отойти в Севастополь.

Да и непринципиально это - до Севатополя там будет километров 550. Все равно при вылете на такую дистанцию более двух вылетов в сутки сделать нереально. Причем и два будут на полном пределе с возвращением уже в темноте, что не для всех экипажей выполнимо.
А три вылета в сутки на самолет это откровенный бред.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96221
Ну да, все британские ЭМ, потопленные немецкой авиацией либо стояли в базах, либо умерли от страха.

При чем здесь британские ЭМ?
У командования ЧФ был свой опыт войны на море. И этот опыт говорил о том, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ успешные потопления боевых кораблей были проведены немецкой авиацией против кораблей стоящих в базах и не имевших хода.

Топить ЭМ находящиеся в море немцам удавалось ЗА ВСЮ ВОЙНУ только трижды. причем самый громкий случай из этих трех (потопление 3 ЭМ) был связан с тем, что эти корабли либо не имели хода в момент атаки, либо имели небольшой ход во время буксировки поврежденных кораблей.

Вот информация которая была доступна для командования ЧФ, это НАШ опыт той войны и от него и должны были отталкиваться.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96221
А про блокаду Севастополя в 1942 г., где решающую роль сыграли люфтваффе в интернете читать не доводилось?

Слушайте, знаток вы наш, кончайте болтать про чтение в интернете.
Вы уже сами столько ляпов допустили, что не вам болтать про "интернетовские зания". Совесть имеить надо.

Что же касается блокады Севастополя, то для начала советую Вам почитать про то как выполнялось снабжение Севастополя в 1941-42.
Для вас может это и новость, но снабжение Севастополя достаточно долго осуществлялось по морю при противодействии немецкой авиации.

Невозможным снабжение стало только в самом конце осады, когда немцы смогли сконцентрировать большие силы авиации для борьбы с кораблями.
В 1944 году ситуация принципиально иная. У них значительная часть авиации будет занята нашими сухопутными войсками наступающими со стороны перевала и войсками сидящими на керченском плацдарме. плюс этой авиации придется бороться и с нашей авиацией, которая по сравнению с 1942 годом стала много сильнее.
В этих условиях против кораблей больших сил не останется и ожидать, что противодействие авиации юудет заметно сильнее чем на раннем периоде борьбы за Севастополь не было никаких оснований.