Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110204
Ее не предназначали на Черное море, а мечтали об этом

А в чём Вы видите разницу??.. Предназначение не осуществилось, ""Чесма" в Чёрном море" так и осталось в мечтах руководства, но это не значит, что намерения не было.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110204
Одни догадки

По сути - да... Но под ними имеются, пусть не до конца ясные, но основания...

Отредактированно Martes Zibellina (22.08.2009 14:37:42)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110258
А в чём Вы видите разницу??..

Мечта- это сильно идеализированная цель. А вот замысел (или предназначение)- это нечто другое, в облаках никогда не витающее.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110258
Но под ними имеются, пусть не до конца ясные, но основания...

Пока недостаточно информации для того, чтобы делать выводы. Я с таким же успехом могу заявить, что все это- домыслы, приписка "Чесмы" к ЧФ была пустой формальностью, а конечной целью все равно было СЛО. И никто не сможет оспорить

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110289
И откуда он мог знать о том, как будет идти операция у союзников, которые наверняка сообщали русским далеко не всю информацию?

Вопрос дурацкий Во- первых, сразу ясно, что в первой операции англичане потерпели такое фиаско, что вряд ли оправятся на следующий год. Во- вторых, мы с Вами уже выяснили, что, почти сразу после поражения союзников в Проливе, заключен договор, согласно которому Босфор и Дарданеллы отдаются русским. Ну и скажите, похожи ли англичане на джентельменов, которые ради доблестной России готовы завладеть территорией и потом безвозмездно ее отдать? Вряд ли. Исходя из этого, а также из того, что у союзников большущие проблемы с Грецией, Болгарией  и пр., и приняв во внимание полную неготовность Антанты начать крупномасштабную операцию ввиду загруженности фронта в Европе, наш МГШ мог бы сделать вывод- в ближайшие два года англичане и носа в Проливы не сунут. Так что, такие опасения, мягко говоря, беспочвенны.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110289
Но Сулига

Я повторяю- прекращайте приписывать человеку свои мысли. Сулига говорит о надежде, и это- не повод для Ваших умозаключений.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110289
Зачем тогда было морочить голову этой пустой формальностью?

А для нее есть основания: черноморский экипаж и работа на Средиземке.

Отредактированно Россiя (22.08.2009 16:43:36)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110301
Я повторяю- прекращайте приписывать человеку свои мысли.

Если я кому и приписываю свои мысли, то это командованию флота в 1915-16 годах, но делаю это только потому, что имеется недостаточно информации об их действительных мыслях (но не её полное отсутствие) и требуется объяснить их вполне реальные действия.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110301
Сулига говорит о надежде,

Он говорит не просто о какой-то порожней надежде, а о том, что
1) Эта надежда заключалась во взятии проливов союзниками и проходе "Чесмы" в Чёрное море.
2) Эта надежда вызвана Дарданелльской операцией
3) Именно эта надежда (а не что-либо другое) была причиной зачисления линкора в состав ЧФ, а не на ФСЛО.
Помимо надежды он говорит также об опасениях за поведение союзников.
Где я что ему приписал?
Какой вывод можно сделать из вышеприведённых пунктов?

Отредактированно Martes Zibellina (22.08.2009 18:02:26)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110320
1) Но в ходе этой операции они проявили недюжинное упорство в попытках таки прогрызть проход. И кто даст гарантию, что они откажутся от этой идеи?

Гарантию дали 145 тысяч трупов и потерянные броненосцы. К тому же, кампания 1916 показала, что у англичан найдутся задачки поважнее, а с Мессопотамией засчет операций в Проливах они все равно справиться не смогут. Дела на основном фронте пошли из рук вон плохо, зато Дарданеллами союзники нажили себя большую неприятность- Болгарию и образование немалого Салоникского фронта.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110320
3) Не забывайте, что в этих расчётах было ещё одно неизвестное - турки. Кто мог дать гарантию, что они через несколько месяцев не развалятся?

А разве на это был хотя бы намек? Россия планировала начать захват Босфора в 1917- 1918, на Кавказе же дела только начинали развиваться и, пока что, с переменным успехом. Да и от Анатолийского побережья до Константинополя топать и топать

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110320
Именно этого и опасалось русское руководство. Именно поэтому и собиралось послать туда "Чесму"

А какая разница между "Чесмой", "Варягом" и "Аскольдом"?? И что мог сделать "Чесма"??

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110320
Откуда она у МГШ??

Для Вас такое понятие, как разведка не существует? Да будет Вам известно, за союзниками присматривали очень здорово, причем начиная с Главной квартиры, откуда шли стратегические планы. И поэтому не надо тут разводить песни про то, что "Чесма" должна была "следить" за кораблями союзников в море- надеюсь, сами понимаете утопию этой идеи. Кроме того, "Чесмой" командовал кадровый офицер, которому "до лампочки" все союзные "подставы". И еще один моментик- на "Аскольде" только недавно бунтовали моряки, и в МГШ должно было быть ясно, до чего доводит длительное плавание за границей.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110327
Если я кому и приписываю свои мысли, то это командованию флота в 1915-16 годах, но делаю это только потому, что имеется недостаточно информации об их действительных мыслях (но не её полное отсутствие) и требуется объяснить их вполне реальные действия.

Поверьте, Вы выбрали не лучший способ Посмотрите на Кайзера, он тоже из-за недостатка информации начал объяснять бумажную волокиту

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110327
1) Эта надежда заключалась во взятии проливов союзниками и проходе "Чесмы" в Чёрное море.

И что тут странного? Ну назвали броненосец, ну и все с этим. Ув. Сулига не экстрасенс, и в головы адмиралов столетней давности залезть вряд ли сумел, а в приказах о мечтах обычно не пишут- можно в другое заведение угодить.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110327
2) Эта надежда вызвана Дарданелльской операцией

Она уже как год назад прошла

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110327
3) Именно эта надежда (а не что-либо другое) была причиной зачисления линкора в состав ЧФ, а не на ФСЛО.

И где же это написано?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110327
Какой вывод можно сделать из вышеприведённых пунктов?

Вывода всего два- у Вас, к счастью, богатейшая фантазия (это первый), и бедный Сулига должен пожалеть о том, что не уточнил подробностей (это второй)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110331
Гарантию дали 145 тысяч трупов и потерянные броненосцы.

Потерянные броненосцы не предотвратили высадку. Потерянные броненосцы и десятки тысяч трупов не остановили союзников и они снова высадились. Стратегическую важность проливов объяснять не требуется и ради неё можно пойти и на новые жертвы.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110331
кампания 1916 показала

Корабли покупались до этой кампании. А кампания 1915 показала, что союзники желают захватить Проливы, причём делают это весьма упорно. На Западном фронте у них было относительно благополучно, Вердена и Соммы ещё не было...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110331
А разве на это был хотя бы намек?

Мне это не известно. Но и гарантий обратного тоже никаких не было - Турция не относилась к разряду мощных, развитых и стабильных государств. А вопрос слишком важный для России, чтобы полагаться на крепость турков.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110331
А какая разница между "Чесмой", "Варягом" и "Аскольдом"??

Вторые как крейсера нужны на ФСЛО. Нужен ли там старый линкор - сомнительно.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110331
И что мог сделать "Чесма"??

Представлять интересы России при взятии проливов. Почему "Чесма" для этого подходит лучше - я уже объяснял.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110331
Для Вас такое понятие, как разведка не существует?

Ещё как существует. Но вот существует ли гарантия, что она даёт полную и достоверную информацию?? А нужна именно гарантия.

Если б все всё обо всех знали - то и войны бы не было.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110331
"Аскольде" только недавно бунтовали моряки,

Это было летом 1916-го, а не 15-го...

Отредактированно Martes Zibellina (22.08.2009 19:11:01)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110349
Стратегическую важность проливов объяснять не требуется и ради неё можно пойти и на новые жертвы.

Безусловно! Но это нужно сделать после того, как покончат с Германией. В 1915 англичане рассчитывали ударом по Дарданеллам решить несколько задач:
1) Вывести из войны Турцию, обезопасив этим свои колонии;
2) Решить все вопросы на Юге Европы, чтобы вплотную и не отвлекаясь заняться разгромом Австрии в Сербии и Черногории.
3) Наладить бесперебойное снабжение России (но это еще не факт)
4) Опередить Россию в занятии проливов, тем самым сделавшись хозяевами проходов на Черное море.
А теперь смотрим, что из этого осталось у англичан в качестве аргументации к продолжению захвата проливов в конце 1915- начале 1916:
1) Турция значительно укрепила свои позиции, и атака будет стоить жертв, в разы превышающих погибших в первою попытку. В Мессопотапии турки укрепились, зато Иран занимают русские войска.
2) Болгария вступила в войну, начинаются проблемы с Грецией. В этой ситуации ослабление фронта в Сербии будет означать огромный провал всей кампании. И сил на Турцию просто нет.
3) Сил, а главное, желания поставлять в Россию что-либо у Антанты не было никогда...
4) Соглашение подписано, и проливы так и так окажутся у русских. Стоит ли игра автралийской крови?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110349
А кампания 1915 показала, что союзники желают захватить Проливы, причём делают это весьма упорно.

Это Вы старушкам перед домом расскажите- они может и поверят Союзники не идиоты, и прекрасно поняли, что с моря форты не уничтожить, или только с помощью дредноутов, которые как-то не хочется терять от ПЛ. Напомню, у турок подводные лодки были в начале 1915 в зачаточном состоянии, представляете, каким будет урон в конце года? Вспомните "Демир- Хиссар", например- а это не подводная лодка, и в некачественности торпед командир не виноват.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110349
На Западном фронте у них было относительно благополучно, Вердена и Соммы ещё не было...

"Относительно благополучно"- это просто фантастика
Верден начнется в феврале, т.е. как раз тогда, когда Вы "планируете" вторую авантюру...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110349
Но и гарантий обратного тоже никаких не было - Турция не относилась к разряду мощных, развитых и стабильных государств.

А Россия относилась к "стабильным" и "развитым"??

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110349
Вторые как крейсера нужны на ФСЛО. Нужен ли там старый линкор - сомнительно.

Чем линкор хуже? Пушек больше, а охоты за немецкими рейдерами не предвиделось...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110349
Представлять интересы России при взятии проливов. Почему "Чесма" для этого подходит лучше - я уже объяснял.

Скажу откровенно- это- глупость

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110349
Ещё как существует. Но вот существует ли гарантия, что она даёт полную и достоверную информацию?? А нужна именно гарантия.

Вы планируете получить ее с помощью груды металла и толпы в бескозырках? Зря планируете.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110349
Это было летом 1916-го, а не 15-го...

Так точно. Извините.

Отредактированно Россiя (22.08.2009 20:09:15)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110359
Подскажите лучший... ab

Если очень интересует- сходить в архив и прочитать все приказы, указы и т.п. Все сразу станет ясно, как день

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110359
То есть Вы утверждаете, что всё это он сочинил?

Он на основе документов попытался воспроизвести реальную картину. Ничего подобного я не утверждаю, бросьте свои провокаторские замашки

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110359
То есть - в конце 1914-15??

Дело в том, что я не очень понял, когда Вы планируете "начать". Теперь- понял. Но, не стоит придираться- 8-10 месяцев.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #110359
с зачис­лением его в состав Черноморского флота. Тем самым выражалась на­дежда, что «Чесма» вместе с союзни­ками пройдет из Средиземного моря в Черное,

Блин, Вы опять не то выделили!

с зачис­лением его в состав Черноморского флота. Тем самым выражалась на­дежда, что «Чесма» вместе с союзни­ками пройдет из Средиземного моря в Черное,

aden13 написал:

Оригинальное сообщение #110136
командир Пересвета Заботкин - бывший офицер гвард. экипажа, в 1913 году исключен из службы

А Пересветом разве не К.П. Иванов-13 командовал? Который принял командование Рюриком при Ульсане после гибели командира и ст. офицера.

veter
Заботкин снят с должности после посадки Пересвета на камни у Владивостока, вместо него назначен Иванов-Тринадцатый. Тогда же произошла смена старшего офицера - вместо Бачманова  - Домерщиков

Мда, однако страсти кипят.

Секретным приказом по флоту и морскому ведомству от 24 марта 1916 года "Варягу" и "Пересвету" с 22 марта 1916 года возвращались их прежние наименования. В представлении МГШ об этом говорилоь, что историческое имя корабля составляет его самую ценную реликвию. Наименование "Полтава" уже передали дредноуту Балтийского флота, поэтому для "Танго", учитывая его предстоящие действия в Средиземном море, избрали имя "Чесма". "Пересвет" и "Варяг" зачислили в класс крейсеров Балтийского флота. "Чесму" - в линейные корабли Черноморского флота. Из личного состава этих флотов комплектовались и экипажи, причём "Варяг" - исключительно из чинов Гвардлейского экипажа.
       Корабли включили в состав Отряда судов особого назначения под командованием контр-адмирала А.И. Бестужева-Рюмина. Его же, по прибытии отряда на Север, предлагали назначить и командующим флотилией Северного ледовитого океана.

(выделено мной)
Источник: Гангут №16. Эскадренные броненосцы типа "Пересвет" стр. 34-35.

Интересно, что Варяг прибыл на Север 18/11 1916, а Чесма - 3/01 1917 - и это при том, что Чесма задерживалась в Средиземном море.

Получается, что в начале 1916 МГШ ещё как-то планировал держать Чесму в Средиземном море, но уже весной передумал из-за прекращения Дарданелльской операции.

veter написал:

Оригинальное сообщение #110734
    На «Пересвете» пережил под Владивостоком аварию (подобную аварии «Богатыря»), а затем и катастрофу 22 декабря 1916 г., когда крейсер погиб от детонации погребов боеприпасов при подрыве на мине при выходе из Порт-Саида в Средиземное море (ЦГАВМФ, ф. 378, оп. 1, д. 4, л. 28).

Это  из Мельникова ВОК. Или Мельников ошибается или кем тогда был Иванов во время аварии Пересвета.

Дед Мельников ошибается. Авария Пересвета была 23-го мая, а Иванов назначен командиром 17.08.1916. Скорее всего, он (или тот кто писал книгу) просто не удосужился уточнить даты.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110941
Граждане, предлагаю на этом и закончить данную дискуссию!

Полностью согласен.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110941
предлагаю на этом и закончить данную дискуссию!

Прошу последнего слова...

Главный вопрос дискуссии заключался в следующем: была ли связана судьба "Чесмы" с вопросом проливов вообще и с Дарданелльской операцией в частности. Основывался он (с моей стороны) на следующих строчках в книге Сулиги:
1)

...англичане и французы на­чали так называемую Дарданелльскую операцию. Поскольку здесь затрагива­лись интересы России, давно лелеяв­шей мечту о захвате черноморских проливов, МГШ считал абсолютно не­обходимым присутствие в составе со­юзных эскадр русских кораблей.

2)

...с зачис­лением его в состав Черноморского флота. Тем самым выражалась на­дежда, что «Чесма» вместе с союзни­ками с боем пройдет из Средиземного моря в Черное, что до сих пор не удавалось ни одному русскому военному кораблю.

Интересно, что выделенный цветом фрагмент появился в Арсенал-коллекции "Эскадренные броненосцы типа "Полтава"" 2005-го года, а в тексте 1993-го года на Вундерваффе его нет.
3) 

«Чесма» после этой операции покинула Среди­земноморье — надежд на прорыв в Черное море уже не оставалось...

Этими словами он чётко связывает покупку и первоначальное назначение "Чесмы" с Дарданелльской операцией и с надеждами русского морского руководства на возможное успешное её завершение. Других объяснений он не приводит. Соответственно, ответ на наш вопрос упирается в следующий: извлёк ли Сулига эту связь и эти надежды из каких-либо документов (1) или он домыслил их не имея на то никаких документальных оснований в попытке объяснить действия МГШ (2). Проверить это можно только в архивах, что для меня в данный момент совершенно невозможно; ничего невероятного в таком объяснении событий я не находил. Поэтому я исходил из первого варианта, и, поскольку русское морское руководство не похоже на собрание оторванных от мира умалишённых в "жёлтом доме", я пытался понять, с чем эти надежды были связаны.
Чётких опровержений или противоречий этому варианту нет, поэтому для уточнения сведений Сулиги необходима информация из архивов. 

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110331
песни про то, что "Чесма" должна была "следить" за кораблями союзников в море

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110364
Вы планируете получить ее с помощью груды металла и толпы в бескозырках?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110369
Дело в том, что я не очень понял, когда Вы планируете "начать".

Я совершенно не могу понять, что я такого планировал "начать" - я исходил из того, что могли знать в МГШ, когда планировали покупку кораблей, это происходило в течение осени 1915 - начала 1916 года. И для существования тех надежд вполне достаточно обычной неопределённости оценке возможных действий союзников. Такая неопределённость в тот период более чем вероятно могла быть.
Тем более я не могу понять, с чего Вы взяли, что по моей версии "Чесма" посылалась для слежки за союзниками. Чтобы раз и навсегда уничтожить такое недоразумение, я говорю, что с моей точки зрения "Чесма" покупалась для политической демонстрации присутствия России в важном для неё регионе, в котором происходили важные для неё события (Дарданелльская операция). При этом руководство имело определённые надежды (или опасения) на удачный исход этих событий. Ничем иным, кроме как кораблями, эту демонстрацию в 1915 году осуществить было невозможно, войск Россия послать не могла. Именно для этого (а не для простого стационерства) там присутствовал "Аскольд", но он был нужен в СЛО, кроме того, нуждался в ремонте. Такая демонстрация должна была, с одной стороны, выглядеть как можно солиднее, с другой - обойтись как можно дешевле, ибо реальное военное её значение для нас приближалось к нулю. "Чесма" для такой демонстрации подходила наилучшим образом. Но пока её покупали, передавали, ремонтировали и переводили на театр, все важные события прошли, новых не предвиделось, все связанные с ними надежды растаяли, а демонстрацию присутствия неплохо обеспечивала 2-я Особая бригада. Соответственно с этим "Чесма" получила другое назначение...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #110893
Получается, что в начале 1916 МГШ ещё как-то планировал держать Чесму в Средиземном море, но уже весной передумал из-за прекращения Дарданелльской операции.

Согласен, видимо,где-то так оно и было. Но дата "передумывания" нуждается в уточнении, поскольку факт включения её в состав Отдельного отряда говорит только о том, что она должна была идти вместе с этим отрядом.

За сим присоединяюсь и

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #110941
предлагаю на этом и закончить данную дискуссию

- до выяснения новых обстоятельств.

С уважением ко всем участникам.