Сам я не дон :-)

Но из тех Донов, коих знаю:

- всякие речные боевые хренюшки (и несть им числа...)
- вспомогательные посудины,
- переоборудование траулеров и т.д
- разумеется - тральщики!
- плавсредствА  НКВД, МВД, ВВС и прочая хрень
- опытОвые суда
   это - по отечественному флоту

  по иностранному - да собсс-но то же - всякая мелочь...

Не совсем понял. Салатиков с Вами я не кушал и пЫво не пил.

+ 5 копеек к теме по справочникам по 1917-27 и 1928-45.
Тут вот еще какой аспект. ССБ делал свой 1928-45 не на голом месте. В Гатчине, как впрочем и в РГА ВМФ, есть своя внутренная картотека по каждому кораблю и катеру ВМФ за интересующий период, где вынесена кратко информация по кораблю и все номера касающихся его приказов с ссылками на номера дел. Именно поэтому названия корабля, в отличие от ТТХ, сильное место в данных справочниках. Кроме того, в фондах есть зоровенные гросбухи орг-моб управления, где все эти корабли и катера также прописаны со всеми датами переименований и переклассификаций. Так вот, книга 1988 года 1928-1945 выпускалась именно как результат преписывания этих картотек и дел. Хорошо это или плохо, правильный это подход или нет - сейчас не об этом речь. Важно, что для самого автора набитие этой информации (не своей) явилось той базой, от которой можно было дальше отталкиваться. Настоящий ССБ начался после 1988 года, когда он стал уточнять все это "наследство". Оказалось, что архивные катротеки несовершенны на 5-10% - именно тот процент погрешности, который допускали подневольные сотрудники ОМУ и архивов при заполнении документов и картотек. К чести ССБ скажу, что ту работу, которую он проделал по уточнению этих данных поистине была гигантской. Часть этого материала он успел опубликовать, часть осталась в виде файлов, а часть не оставила о себе ни следа, лишь только устное упоминание. Так вот, любой справочник 1917-27 и 1928-45 будет обречен на то, что будет идти по следам неопубликованного ССБ, а так же на то, что будет отличаться от книг классика всего на 5-10%. Разницу оценят только гурманы, а издатели уже четко прописали, что они на севрхурочные ради вклада в науку и окончательное знание не готовы.
Думаю, я доступно объяснил причины, по которым в ближайшее время ждать откровений по этим темам не приходится?

А сколько там было изданий Грёнера по немецкому флоту? ДВЕНАДЦАТЬ или ПЯТНАДЦАТЬ!!!
Начиная от № 1 - десятка страничек в качестве приложения к одному из Ташенбухов.

И до крайнего 8-ми (факт. 9 или 10?) томника...

З.Ы. Впрочем - тут с грустью услышал инфу - что легендарные два(?) тома исправлений и дополнений, уже готовые - НЕ увидят свет по финансовым соображениям :..-(((

Отредактированно murzik (22.10.2009 22:41:48)

Уважаемый Ботик
Позвольте не согласиться по Бережному и новизне в новых справочниках (возможных) о сов.флоте.
1928 - 45 гг. да вещь сильная и масштабная и не зря ее частями пытались переписывать и широкорад (сознательно с маленькой) и Платонов - но сама книга как справочник названа неверно.
Там нет практически не одного вспомогательного судна - мобилизованные да а вот ВСУшек в книге (изначальных - не переоборудованных из боевых или мобилизованных)  как вида кораблей нет вообще. Нет ни плавбаз - ни мастерских - ни буксиров - ни отопителей или ГИСУ (перечислять можно долго) этого в СПРАВОЧНИКЕ где они упомянуты в самом названии книги нет вообще.
Понятно что замысливалаось как логическое продолжение работы по 1917 - 27 гг. Но вот кто порезал тот кусок - явно же не ГлавПУР из - за боязни рассказать о потерях ?
Назвать книгу Боевые и мобилизованные корабли Советского ВМФ - все вопрос почти снят и остаются только потери (хотя конечно не снят и вопросов вал - возьмите хотя бы глиссеры с полуглиссерами. Только на начало войны в строю до сотни - а в ее ходе сколько в строй ввели ?). Ну а так - без ВСУшек тот кто всерьез начнет лишь эту тему сразу усилит справочник минимум на 50 (или даже больше) процентов просто по объему фактического материала.

Книга по 17 - 27 в этом плане названию отвечает стопроцентно только там свои провалы которые тоже не на 5 - 10 процентов тянут.
Список хорош - НО. Нет полных судеб на огромное число не только озерно - речных но и мобилизованных морских (в том числе не самых малых) посудин особенно из позднее попавших за рубеж.
В отношении будущей книги (если когда - то может выйдет) правильней наверно назвать не Сов ВМФ 17 - 27 а дать что - то типа Отечественный ВМФ в гражданской войне. Период с 1922 по 1927 гг в вопросе пополнения флота новыми единицами по всем регионам полсотни наберется всего и вся (включая достроенное) - просто чтобы закрыть период до первой пятилетки ? А то что убрали "белых" провал огромный - в то время их понятно дать просто было нельзя. Что мешает сейчас ? По их флотам и флотилиям в архивах инфы море. Есть и боевые расписания и планы и участие в боях - проблема в том что никто серьезно не занимается. А ведь "белый" флот огромный пласт нашей истории и его давно пора поднимать в комплексе.

Ладно это оборотная сторона медали но и в структуре того справочника пробелов немало - впечатление будто или гнали к годовщине или кто - то очень халтурно работал в библиотеке.
В конце Балтийского флота простое перечисление на полторы сотни единиц флота (мелочь портовая но дело не в этом). Аналогично по ЧФ (там список поменьше) - открыв банальный морской регистр торгфлота на 1914 г. и речной год на 1908 г (говорю о тех которые сам имею - не сов.секретные и в крупных библиотеках есть без особого ныряния в архивы) 70 -80 процентов данных на уровне - ТТХ  + дата + место постройки + владелец "закрывается" за неделю сидения с ними - не нужно месяцов и годов.
Более того - в справочнике нет ряда флотилий о которых уважаемый Мэтр упоминает в более поздних работах. Попробуйте найти там что - то о Камской флотилии бронесудов (в целом до 50 посудин включая  8 -9 бронепароходов)
О Обь - Иртышской флотилии Хохрякова или о Сибирской на этих реках 1920 г. О Сайменской флотилии (еще и в начале 1918 существовала).
Я могу список продолжить - и это не отдельные корабли. Речь идет о флотских соединениях включавших не по одному десятку судов и существовавших не по паре недель.

Дыры есть и серьезные и в этом плане начатая серия к 300 летию флота в которой Линкоры с канонерками да Крейсера с эсминцами вышли даже не шаг - прыжок вперед.
Насколько знаю там 8 томов планировалось - наш ответ Гренеру получился бы весьма достойный. Вот только окончания никогда уже не будет и тот же "классовый" подход - белые только трофейные. Хотя книги -то не в 70 -е они в 90 -е выходили.

Снова соглашусь с уважаемым Мурзиком - это ВМФ. А флот ВоенВеда (крепостной и речной) ? А погранцы и вообще МВД не только советского периода ? А  ВВС - казачьи флотилии и тому подобные военнизированные структуры ?
Вот вроде мелочь но чес.слово - с удовольствием бы купил справочник по всему флоту ДОСААФ - не одня сотня единиц за историю организации. Ну почему "Корабли и суда ленд - лиза" есть а ДОСААФ нет ?
Работы море - но если кто возьмется даже взяв за "болванку" старую работу (одну или другую) и не тупо переписывая и малость разбавляя довольно известной в народе инфой из открытых источников не проверяя  как следует а пройдясь по тем темам до которых у ССБ руки не дошли можно реальную шедевру сделать и не сидя годами в архивах чтобы на выходе оттуда "гора родила мышь" - не хочу обидеть людей кто работает с ними регулярно.

Повторюсь - на мой взгляд работы Бережного действительно ШЕДЕВРЫ для своего времени. Однако в науке всегда нужно идти дальше и делать лучше - глупо до бесконечности ездить на стром Запорожце когда можешь позволить себе Мерса. Это не в обиду сказано - просто нужно однажды начать делать лучше.
А через 20 лет пусть появится еще более лучший вариант (или через 10 - а повезет так и 5). В цивилизованных Эвропах да Америкоссии куда в отдельных вопросах стремимся делают так и чем сами хуже - то  ?
Джейна с Ташенбухом уже сколько лет регулярно выпускают - за постсоветское время в родимых пенатах что и когда подобного всеобъемлющего уровня выпускали ? (последнего русского Конвея не беру - это почти святое).
Опять же - "нетоварища" Тараса не предлагать (хотя для многих и его издания откровением были).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135373
Для большинства корабли размером меньше линкора или крейсера уже не интересны.

Да ну, бросьте. Знаю уйму народу, которым интересны как раз корабли с "размером меньше крейсера"... Другое дело, что издательский "цинос" больше предрасположен к капиталшипам как продукту, более раскупаемому (и окупаемому соответственно). Но тема т.н. "малышей" от этого менее интересной не становится. ИМХО...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135383
Вряд ли Вы знаете 3 тысячи человек интересующихся, например, катерами.

Думаю, "по подписке" да по всей-то матушке-России и поболе сыщутся . Как пример - книга товарища Старосельцева "Катера" (катера КБ "Редан"). Вроде бы весьма неплохо идёт, хотя тематика довольно специфическая...

Тест для всех интересующихся катерами. Сколько было построено бронекатеров проекта С-40??? Я знаю, причем по стапельным номерам.
Обычно на этой информации я проверяю добротность справочника. Открываешь страничку и видиш что автор пользовался только ранее опубликованным. А точнее тем же Бережным, а в архивах не был и даже не собирался там бывать.

cruchilo - речь "всего - лишь" о желании получить гораздо более каКчественный продукт с учетом знаний сегодняшнего времени (с момента первого справочника в этом году ровно 30 лет) - или Вы считаете нужно подождать еще лет 20 - 30 - 50 и такую вещь пусть делает и читает уже следующее поколение а уважаемый ССБ закрыл все вопросы что могут возникнуть и возникают уже сегодня ?
Если Вы считаете что несколько "потерянных" флотилий красных + судьбы на основную массу мобилизованных и транспортных судов с ВСУшками + полностью белый флот для возможного справочника по периоду гражданской это мало - ну тады я просто не знаю что значит много.

И одна маленькая просьба - ну заканчивайте Вы фетишизировать архивы там тоже есть далеко не все (про число "жопочасов" сказано было не так давно и не мною).
Для того чтобы создать серьезную работу в стиле нью - Бережной РГА ВМФ + военно - исторического в Москве мало - нужно шерстить архивы Польши - Финляндии - Эстонии - Украины - Латвии - даже Китая с Японией не говоря о Франции и Англии с США - кто себе такое может позолить из частников ? Государство и то не в силах. Речь идет о том что подобная вещь сегодня добровольный плод "коллективного разума" историков из многих стран а не человека поставившего цель перерыть последнюю папку с делом в бывшем ЦГАОР.

21 век на дворе и тырнет может заменить очень многое - или Вы предлагаете подождать пока оцифровка дойдет до наших архивов и любой желающий за минимальную плату не выходя из дома сможет посмотреть все что посчитает нужным - не переживайте при нас такого явно не будет (в том числе и по чисто денежным причинам).
За ССБ и его группой стояло ГОСУДАРСТВО - во сколько сегодня обойдется двухнедельное пребывание в Питере и Москве простому любителю из глубинки даже если появится желание создать "супер - мега - пупер - блокбастер" и будут на руках разрешения на посещения всего и вся ? И сколько таких путешествий нужно для написания серьезной книги ? Или для Вас открытие - насколько нереально "любителю с улицы" попасть в Гатчину ?

Да архив кладезь всего и вся - а простая ситуация. Катерок А в ходе войны в южном городе с еще 5 - 6 однотипными (все равно Отечественная или гражданская) попадает к немцам - те не долго думая и не смотря на русские буквы дают № 1 -6 и жизнь течет дальше - чтобы про этот период жизни катера что - то написать в русской книжке - нужно ехать в Гатчину - Берлин - заглянуть на Милионную (хотя вроде как переезжают) или можно просто взять в руки подходящий том Гренера ?

Архив дело хорошее - но к примеру для начала работы по рус.импер.флоту в 1 МВ не мешает  иметь Список ентого самого флота на 1914 г. - издание оффициальное и хотя в то время секретное сегодня в общем - то доступно.
Есть с чего начать - дальше "копается" вглубь и вширь.
Зачем изобретать велосипед и каждый раз начинать с чистого листа ? Работа Исследователя не в том чтобы каждый раз находить в архиве дату закладки или спуска Авроры а в том чтобы выяснить когда например в БФ мобилизовали транспорт Вера - в какой отряд Транспортной флотилии он входил - сколько флагов поменял позднее и чем жизнь закончил.

Вы если не в курсе - процентов 70 материалов архивных в деле а то и больше по конкретному соединению это приказы о назначениях и переназначениях командиров - о снабжениее всем от пушек и до валенков с тулупами в зимнее время - о рационе питания и его изменении. Да это интересно исследователям ЭПОХИ - только в конкретном деле упоминание о корабле может быть лишь на первой странице (то что приносит пользу) - дальше идет все вокруг него.
Сколько нужно посмотреть дел и угробить лет чтобы снова написать список который много лет тому назад издал МорГенШтаб ? И главное зачем ? Работу нужно расширять - углублять - продолжать но не делать в очередной раз 88 -е издание Бисмарка и Тирпица на основе 2 -х найденных в архивах фот с видами корабельного гальюна ранее "нигде и никогда не печатавшихся".
Вам самому не кажется что в последнее время "игра на баяне" многих издателей и желание на неделю - другую опередить конкурента в выпуске книг где местами переставлены лишь буквы да подписи к фотам является серьезным фактором снижающим интерес читателя к флотской литературе ?

Я не агитирую всех срочно читать что - то о моих любимых "москитах" или военных речниках. В последнее время серьезных трудов по ним практически не было. Просто хочется чтобы литературы было много и качественной - и справочников и монографий  и исследований с мемуарами - пока же только "МорКол" пусть и очень часто фуфло передранное с импорта зато делают регулярно.
"Морвойна" уже запаздывает с регулярностью хоть пока и терпимо - в "Моркампании" просто непонятно что и когда будет (конечно если вообще будет - сколько им до конца года нужно за оставшихся пару месяцев выпустить чтобы прилично перед подписчиками выглядеть ?).

Больше литературы хорошей (а не просто разной) - всего лишь то чего я хочу как читатель.
Если ничего не помешает постараюсь и сам поучаствовать в этом как писатель - УСЕ. ТОЧКА.

Ромуальд, Ваша позиция предельно ясна, спасибо.
p.s. несколько пожеланий: пожалуйста, без менторства; разговаривайте с оппонентом исходя из предположения, что он "в теме"; не повторяйте длинно и занудно одно и тоже из сообщения в сообшение

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #135486
очередной номер "Войны" с понедельника уже будет печататься...

А можно узнать, откуда растут ноги у сведений по поводу переписывая Конвеев (имею в виду Conway's All the World Fighting Ships)?

Странно, но главный редактор ответил, что это лишь благое намерение, которое не выполнимо сейчас по двум причинам:

1. Справочники продаются в существующем виде, так что менять кардинально смысла нет.
2. Даже если исправлять и переписывать явные промахи предыдущих изданий, для этого придется брать разрешение бывших авторов. А они или умерли, или сейчас очень заняты. Так что проблема авторства очень остра при подобного рода апгрейдах.

И так, подытоживая. Если информация и верна, то это либо не Конвей, либо все идет пока на уровне намерений и возможного сбора авторского коллектива.

Отредактированно Nico (24.10.2009 21:27:59)