Вы не зашли.
С какого времени появляется переход от крейсерской стратегии к линейной тактике и кто может считаться "основоположниками"?
Хотелось бы узнать не общие соображения, о конкретику, облеченную в официальные документы.
Официальных документов считай и не было. Смотрите приказы Бутакова на "системе". Насколько помню, последовательно над линейной тактикой работал только Бутаков, но и это назвать "школой" трудно.
NMD написал:
Смотрите приказы Бутакова на "системе".
Про Бутакова я в курсе. И Макарова читал. Просто как было официально обосновано массовое строительство эскадренных броненосцев в 1890-е? Кто-нибудь заявил официально - "Броненосцы - главная сила флота"?
Было заседание Особого совещания 1881г. Тема - строительство флотов. Задачи:
1Возрождение ЧФ, а потом - на остальных морях
2Доведение БФ до первенствующего значения в сравнении с флотами других держав, омываемых Балтийским морем.
Программа на 20 лет:
БФ: 16 бр., 13кр.,11кл, 100мн. (по 150т) и 3тр.
ЧФ: 8 бр., 2кр., 12мн.
Сиб. фл.: 8кл, 6мн., 2тр.
Программа пересмотрена в 1885 в связи с намерением Германии построить 150мн.
Постановили: в 1885-90гг. построить 10эбр., 3брк, 3кл., 50мн.
Это С.П. Моисеев. "Список кораблей русского парового и броненосного флота 1861-1917гг", М.: Воениздат, 1948.
В общем, гонка вооружений. Ну а под имеющееся оружие и тактика. При нарезных орудиях от тарана вернулись к линии. Про Бутакова ничего под руками нет, но другие основоположники пока не "просматриваются". С уважением
Georg G-L написал:
Про Бутакова я в курсе. И Макарова читал. Просто как было официально обосновано массовое строительство эскадренных броненосцев в 1890-е? Кто-нибудь заявил официально - "Броненосцы - главная сила флота"?
1881 - Бутаков "Проект систематического собрания морских эволюций".
В том же году перевели с немецкого и издали работы Ф. Альтмайера - "Морская тактика" (манёвры и эволюции), "Война на море" (стратегия).
Потом (1890-е-1900-е) работы Иениша и , КладоХлодовского, переводили Давелюи и Бенбридж-Хоффа...
странник написал:
В том же году перевели с немецкого и издали работы
Это понятно. Что считать отправной точкой отказа от преобладания крейсеркой доктрины в пользу приоритета линейных сил? Или так и продолжались "разброд и шатания" (например постройка "Пересветов", "Громобоя", эволюция серии 6-тисячников)?
Пересветы - достраивали по планам крейсерской войны Чихачёва. Скорее всего, переход к линейной тактике (на бумаге и в словах/мыслях, но не в подготовке) произощёл по принятии Программы кораблестроения для нужд Дальнего Востока.
Возможно, что-то было в материалах совещаний МТК и ГУКиС. Не исключено, что и некоторые высказывания Алексеева (влиятельный чин морской иерархии, только где найти? Или другие руководители?) могли содержать "предпосылки" для работ по теории.
Бутаков: всёж-таки переходный период к броне с акцентом на таран, да и его работ в полном виде не встречал. Большое влияние французов должно быть: Давелюи, Фурнье, Жерве.
Georg G-L написал:
Что считать отправной точкой отказа от преобладания крейсеркой доктрины в пользу приоритета линейных сил? Или так и продолжались "разброд и шатания" (например постройка "Пересветов", "Громобоя", эволюция серии 6-тисячников)?
Самая наиболее осязаемая крайняя точка - это РЯВ. До нее оба взгляда на строительство флота существовали параллельно. Были ярые сторонники каждого из направлений (например, "крейсероманы" Попов, Макаров, Кази, "броненосщики" Бутаков, Лихачев), были и люди сочетавшие оба направления в определенном соотношении и целесообразности (например Шестаков, Чихачев). Но разговор о преимущественном развитии крейсерской доктрины имеет отношение только к планам морской войны с Англией, точнее к созданию угрозы ее океанским коммуникациям для получения политических дивидендов и ее умиротворения. На ближних театрах - Балтике, ЧМ и ТО приоритет в развитии отдан был флоту броненосцев, хотя и с учетом стоящих на каждом театре задач и силы и особенностей флотов противников. Просто из-за нехватки средств в казне и конструкторских исканий наиболее удачного типа броненосца развитие и усиление линейного флота России шло слишком медленно, вот и кажется, что крейсерская доктрина везде господствовала. Поражение в РЯВ поставило своеобразную точку в спорах и привело обе теории к общему знаменателю: обе силы - линейная и крейсерская - должны существовать вместе и дополняя друг друга решать основную задачу господства на море.
П.С. Если еще сузить вопрос, сведя "точку" к кораблю, то им окажется ЭБР Ретвизан. Точнее точка в крейсерской доктрине была поставлена в тот момент, когда решили проект Пересвета привести к ЭБРу классической схемы.
Отредактированно Alexey (19.11.2008 18:39:33)
Alexey написал:
До нее оба взгляда на строительство флота существовали параллельно
Были еще и "миноносники".
Alexey написал:
Если еще сузить вопрос, сведя "точку" к кораблю, то им окажется ЭБР Ретвизан.
Интересно. И почему на него назначили Щенсовича?
Alexey написал:
когда решили проект Пересвета привести к ЭБРу классической схемы.
Так вроде приводили дважды параллельно - на ЧФ - "Потемкин"?
К 1890г. на Балтике у Германии на 4 русских бр было уже 12, на 21русский кр -27, на 15мн -109. Поэтому в 1890г приняли программу ускоренного усиления БФ на 5 лет: 10эбр,3 бр.кр. и 3 кл. Но не успели и с этой и в 1895- новая программа для БФ: 9эбр, 7 кр, 5кл, 54мн, 2 минзага и 4 тр. А Германия гналась за английскими килями. Александр3 строил линейный флот, причем - наступательный. На ЧФ - явное предпочтение эбр. Ну и в развитие - дальневосточная программа.С уважением
Доценко, при всей спорности его работ, в одной из них высказал мысль, что до 1881 года в России было три флота - береговой обороны, броненосный мореходный и крейсерский, причём взаимодействие между ними было весьма затруднительным... Возможно, подобное деление продолжало сохранятся и после 1881 года - одновременно шло развитие всех направлений, причём даже смещение акцента на мореходный флот не помешало скажем построить серию "Екатерин" на ЧФ и "Андмиралов" на Балтике... Паралельно крейсерская линия с "Мономаха" к "Громобою" ("Нахимов" к "пересветы" как ответвления от неё)... И одновременно от "Петра" к "бородинцам"...
Ув. Странник. Конечно,Вы правы и каждое из направлений имело право на самостоятельное существование и их следовало развивать. Балтика получила бы полноценные ББО, коммуникации - океанские БКр, а "колонии" защищали бы эскадры мощных ЛК. Но - не хватило ни денег, ни времени. И тогда все, что было, собрали, назвали 2ТОЭ и отправили за морским владычеством за тридевять морей. С уважением
сарычев написал:
Ув. Странник. Конечно,Вы правы и каждое из направлений имело право на самостоятельное существование и их следовало развивать. Балтика получила бы полноценные ББО, коммуникации - океанские БКр, а "колонии" защищали бы эскадры мощных ЛК. Но - не хватило ни денег, ни времени. И тогда все, что было, собрали, назвали 2ТОЭ и отправили за морским владычеством за тридевять морей. С уважением
Что яи хотел сказать - просто в полусонном состоянии не так выразился - мы так и не смогли решить, какой флот нам нужнее - это было фатальной ошибкой...
Подскажите, выкладывались ли где- либо макаровские "Рассуждения по вопросам морской тактики" целиком (не в выдержках), и если да, не затруднит дать ссылку ?
Serbal написал:
дать ссылку
Отправил вам на мейл,там всего 124 кб
и еще ссылка, не смотрел
http://rapidshare.com/files/145211128/M … aktiki.pdf
Отредактированно Dampir (08.12.2008 08:44:43)
Dampir написал:
Отправил вам на мейл,там всего 124 кб
Спасибо, жаль только, рисунки не открылись.
Нужно будет перечитать "Закат владыки морей" - про британские линкоры. Где закат, там уж точно и про восход пропишут. Будем посмотреть. А теоретические предпосылки - с бума теорий Коломба и Мэхена. Понятно, кто морями овладевать должен. С уважением
сарычев написал:
Понятно, кто морями овладевать должен.
Не совсем видимо... кое-кто считал, что в океане - главный персонаж - крейсер, а на закрытом морском театре - миноносец...
Все. Буду читать книжки и без новых знаний я на эту ветку - ни ногой. С уважением.
сарычев написал:
без новых знаний я на эту ветку - ни ногой
Я тоже читаю, но урывками...
Как бещал - штудировал 2 т. 3-х столетий русского флота и 2-й же кораблестроения. Ссылки на разделы архивов - все солидно, а ощущение. что все брато из Моисеева - "Список паровых и броненосных судов с 1861 по 1917". Даже по стилю, только фактами разбавили. Будем искать с перламутровыми пуговицами. С уважением
ответ скорее всего в экономике, а не в политике - как только в России появляются лишние деньги, начинается строительство Большого флота! Вот только что чуть не начался очередной этап с авианосцами - кризис помешал. В описываемый период финансовое положение Российской империи было весьма устойчивым, реформы Витте (см. его воспоминания) позволили выделить на строительство броненосных кораблей достаточно бюджетных средств
УВ. АВМ. Все правильно насчет экономики. Даже задача была - за счет военных программ "поднять отечественного производителя". Цены им выше государственных давали, ets. Кончилось банальными откатами "в особо крупных размерах". Но - вопрос топика - по линейной тактике, поскольку можно было и тучи крейсеров настроить. Вот это и ищем-с (правда, каюсь, лениво - особых зацепок нет). Вильсона, что ли почитать. С уважением