NMD написал:

Оригинальное сообщение #86277
На "Хитати-Мару", с гвардией на борту, не допускалось даже и мысли о сдаче.  При приближении "Громобоя", "Хитати" повернул и пошел в порт под градом огня.  Командующий Морской Офицер ("военный комендант"(?)) был вскоре убит, но британский капитан судна Джно Кемпбелл продолжал [идти тем же курсом] с не меньшим героизмом, пока сам не был ранен.

Не совсем так. Вот тут подробнее, и судя по этому описанию, Кэмпбелл не кинулся на Громобой сразу, а кинулся когда положение стало безвыходным:

“Человеколюбивое стремление спасти тонувших японцев потребовало много времени и могло поставить отряд в невыгодное положение, появись в это время неприятель... А между тем эта задержка благоприятно отозвалась на течении последующих событий: на стоявшие крейсера со стороны Японии шли два громадных транспорта”, командиры которых не ожидали встретить противника в нескольких десятках миль от главной базы японского военно-морского флота Сасебо. Если бы не случилась задержка с “Идзуми-Мару”, русские крейсера спустились бы далее на юг и, возможно, отряд пропустил бы эти цели .
В роли новых жертв владивостокских крейсеров выступили транспорты “Садо-Мару” (6226 брт) и “Хитати-Мару” (6172 брт), которых японцы, по-видимому, просто не успели отозвать в порт, как этого требовал в своей радиограмме вице-адмирал Камимура. Оба судна, принадлежавшие, как и “Идзуми-Мару”, крупнейшей японской судоходной компании “Ниппон Юсен Кайса”, до войны входили в число 18 самых больших японских торговых пароходов . “Садо-Мару” перевозил из Удзина в Дальний железнодорожный батальон и инженеров-электриков, “Хитати-Мару” перевозил 1-й батальон 1-го резервного полка гвардии из Хиросимы в Та-Ку-Шан, где находилась база 1-й Гвардейской бригады и имел на борту, кроме 120 человек судового экипажа, еще 1095 солдат и офицеров и 320 лошадей. Оба транспорта также везли большое количество военных грузов. Стрельба “Громобоя” по “Идзуми-Мару” была хорошо слышна на “Цусиме” и на транспортах, но в это время пошел дождь и видимость настолько ухудшилась, что они ничего не могли видеть. Около 10 ч утра “Садо-Мару” и “Хитати-Мару” неожиданно оказались на виду у врага. Оба пытались повернуть обратно в Симоносекский пролив, но русские крейсера уже их преследовали.
“Садо-Мару” остановился после двух предупредительных выстрелов с “Рюрика”. О его дальнейшей судьбе мы поговорим чуть позже, здесь же отметим, что для “Хитати-Мару” с гвардией на борту не могло быть и мысли о сдаче. Это было первое большое судно, построенное в 1897 г. судостроительной компанией “Mitsu-Bishis Dockyra & Eugine Works Nagasaki”. У него был стальной корпус и электрическое освещение всех внутренних помещений. Машина с тройным расширением пара имела мощность 549 н.л.с. Длина судна составляла 133,5 м, ширина 14,8 м, тоннаж брутто 6172 т, нетто 3827 т .
Когда “Громобой” приблизился, транспорт повернул и направился обратно в порт под градом огня. Как вспоминали потом спасшиеся, “русские стали нас преследовать и открыли сильный огонь по нашей ватерлинии; в несколько минут вся палуба покрыта трупами и залита кровью, граната попала в машинное отделение...” По свидетельству одного из офицеров “Громобоя”, “громадный клуб белого пара, вырвавшийся из недр парохода и замедлившийся ход последнего возвестили, что снаряд удачно попал в котел” . Среди погибших в машинном отделении был британский старший механик Джеймс Грасс – один из иностранных офицеров, которые в то время составляли свыше трети командного состава японского торгового флота . Военный командир “Хитати-Мару” капитан 2-го ранга запаса Ямамура был также убит снарядом. Несмотря на то, что над “Громобоем” развевался набранный по международному своду сигнал “покиньте ваш корабль”, для каждого из восьмисот человек, находившихся на крейсере, было “понятно, что только ничтожная часть людей может спастись, да, наконец, еще ярче выступает мысль, что и нельзя допускать, чтобы эти люди спаслись, это ведь враги, японцы, они идут на поля Манчжурии, чтобы усилить свои силы, чтобы вступить в бой с родными русскими солдатами” . Поняв, что уйти невозможно, британский капитан Джон Кэмпбелл попытался таранить корму “Громобоя”, но был вскоре ранен. Рядом с ним на капитанском мостике был убит снарядом и штурман-англичанин С.Дж. Бишоп.
По приказу капитана 1-го ранга Н.Д. Дабича “Громобой” прекратил артиллерийский огонь и выпустил торпеду из кормового аппарата левого борта, но она прошла около кормы транспорта. От вновь открытого огня из бортовых орудий пароход скоро загорелся как лист бумаги, к которому поднесли спичку. Правда, на время он получил короткую передышку, когда “Громобой” отвлек на себя появившийся из тумана крейсер “Цусима” (эскадра вице-адмирала Камимура в это время только выходила из своей базы). Погоня русского броненосного крейсера за более быстроходным японским кораблем не увенчалась успехом – “Цусима” снова скрылся, после чего командир “Громобоя” решил пойти на соединение с другими крейсерами отряда. По пути он встретил гибнущий “Хитати-Мару”. Палубы злополучного транспорта были усеяны телами погибших и раненых и охвачены огнем, вырывавшимся из кормового трюма, “корабль стал постепенно кормой погружаться...” Подчиняясь приказанию, отданному П.А. Безобразовым с подошедшей к месту трагедии “России”, “Громобой” вновь открыл артиллерийский огонь. Сознавая безнадежность положения, начальник японского военного эшелона командир 1-й гвардейской бригады полковник Сути торжественно разорвал полковое знамя и потом “с улыбкой на лице” совершил самоубийство. Его примеру последовали и все остальные офицеры. Выжившие солдаты, подчиняясь последнему приказу полковника, разделись и бросились в море, но из всех, кто находился на борту, спаслось не более 200 человек, в том числе только 133 солдата . Все они были подобраны японскими судами. Офицер “Громобоя” описывает эпизод, когда матросы пытались вытащить из воды японского солдата, плававшего рядом с бортом крейсера, однако тот отказался ухватиться за брошенный ему буек на шкерте и, по-видимому, утонул в лучших традициях японских военных периода 2-й мировой войны.
Точное число погибших на транспорте “Хитати-Мару” до сих пор неизвестно, но, согласно одной из депеш бельгийского полномочного представителя в Японии барона Альберта д’Анетана, в Токио была проведена похоронная служба в память 635 солдат и офицеров японской гвардии, погибших в этой катастрофе . Вместе с людьми на морское дно отправились тяжелые осадные гаубицы, предназначавшиеся для использования против порт-артурских фортов . В течение трех месяцев японцы не могли найти замену этим орудиям, что стоило осадной армии генерала Ноги Марэсукэ трех кровавых штурмов Порт-Артура, когда пехота не имела достаточной артиллерийской поддержки . “С прибытием к японцам [в сентябре 1904 г.] 280-мм осадных гаубиц падение Порт-Артура стало только вопросом времени, – писали об этом эпизоде войны советские историки Б. Колчигин и Е. Разин. – Если бы первый эшелон этих гаубиц (18 орудий) не был потоплен Владивостокской эскадрой в июне, то осада значительно ускорилась бы. Но если бы Владивостокские крейсеры потопили и второй эшелон этих гаубиц, то, несомненно, что осада сильно замедлилась бы, а, возможно, и вообще окончилась бы неудачей”. Однако крейсера и так оказали большую услугу защитникам Порт-Артура, так как “если бы под Порт-Артуром были сразу применены 280-мм мортиры, его судьба решилась бы быстрее, чем это было в действительности” .

Отредактированно beholder44 (01.07.2009 01:17:18)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #86281
А что ей было нужно?!

Маньчжурия, естественно.  Того лично упрашивал Ноги начать штурм в ноябре.  После захвата Высокой, потребовалось более суток, чтобы осознать, ЧТО с неё видно, морякам сообщили тоже не сразу.

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86286
Творческая обработка?

Два рапорта, сперва Дабича, потом Трусова.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86287
Два рапорта, сперва Дабича, потом Трусова.

Это кстати, вы?

NMD
centurio primus pilus   ?

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86293
Это кстати, вы?

Да

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86284
Интересно, откуда ноги растут у байки про орудия.

Похоже, слегка проясняется.
7 англоязычных источников (один из неих несерьезный - wiki) ссылаются дословно на некого James, David H., который написал: THE SIEGE OF PORT ARTHUR: Records of an Eye-Witness. (глазами свидетеля, значит, осада Порт-Артура)
T. Fisher Unwin. London, 1905. 1st edition. hardcover, 217 x 140mm. ppxii,308 plus 16 plates, 2 folding maps and 2 folding plans. Two slices of clear tape to spine head and bottom, one centenc in pen on bottom of title page, some mild foxing, corner scuffs, general wear.Decent record of a bloody battle/siege. Having failed in his attempts to penetrate the Port Arthur fortifications by direct assault, Nogi now ordered sappers to construct trenches and tunnels under the Russian forts in order to explode mines to bring down the walls. By now, Nogi had also been reinforced by additional of artillery and 16,000 more troops from Japan, which partially compensated for the casualties sustained in his first assaults. However, the major new development was the arrival of the first battery of huge Krupp 11-inch siege howitzers, replacing those lost on the Hitachi-Maru disaster.

Все остальные перепевают эту - слово в слово.

И наконец, вот информация о количестве "siege guns" у Японии перед войной:
4 Krupp 10.5cm Cannons
18 Krupp 15cm Howitzers
32 Krupp 12cm Howitzers
66 12cm Cannons
35 9cm Cannons
90 15cm Mortars
39 9cm Mortars
110 28cm Howitzers (Coastal gun)

И наконец, на текущий момент, одно великолепное по информативности сообщение с англояз. форума (и тоже ж интересуются такими вещами - как я понял, там их этот вопрос тоже очень занимал - были ли орудия на Хитачи-Мару)
Оригинал:
Postby JoeB on 04 Nov 2007 21:41
    Peter H wrote:The Russian claim of 18 280mm howitzers sounds a lot.

I don't think the Russians knew of the lost guns during the war. Two pretty pretty contemporary sources in English on Russo-Japanese naval war are:

1. Julian S. Corbett "Maritime Operations in the Russo Japanese War" . This book was originally an internal Admiralty document dating from 1914, written with benefit of British observer accounts and the confidential official Japanese history (Japan and Britain were formal allies at the time, of course). The passage about this incident on the Tokdo-Takeshima website above seems to be lifted directly from Corbett p.284 (without crediting it as far as I saw). It doesn't directly mention the howitzer cargo of Hitachi Maru. AFAIK I remember and could find quickly looking back, Corbett only mentions the howitzers as 'stripped from Japanese coastal defences' when they actually began bombarding the harbor at Port Arthur, in early October 1904.

2. HW Wilson "Battleships in Action"; this two volume work of 1926 is generally considered pretty reliable and well sourced, as far was what was known at the time, in the naval actions from ca. 1860-WWI that it covers. P.218 specifies 18 11" howitzers as part of Hitachi's cargo, so IOW those eventually emplaced represented a 100% replacement due to this loss.

Как видите, NMD, кроме Корбетта, об этом говорит и Вильсон в своем труде "Battleships in Action", причем на странице 218 определяет 18 гаубиц 11" калибра как ЧАСТЬ груза Хитачи-Мару.

И вот тут про стальные опорные плиты, которые кстати вполне могли не утонуть на Садо-Мару:
This report says they set the 280mm guns on 10-meters-height sandbags and iron-made plate, recently specially designed for this gun. This piece weighed 30 tons and after every 40-50 shots they must mend the sandbags. The shell weighed 300 kg and a 1.5 ton truck could carry 6-7 shells. Though the effect was impressive, this weapon was never deployed for field operation.

Вот эта зараза

Отредактированно beholder44 (01.07.2009 02:15:20)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86301
Вопрос скорее в том, был ли ПА так нужен японской армии, чтобы разоружать батареи Цугару в июне?  Или можно подождать до прибытия новых в сентябре?

Насколько я понимаю, чем раньше будет ликвидирована русская ВМБ (и эскадра в ней) - тем лучше (для японцев). И осадные орудия этот день "Х" приближали. Если 280мм гаубицы нужны были под Порт-Артуром как можно раньше (например, к концу июля), то почему они появились только в сентябре? А если они "не так уж и нужны" были, то зачем гаубицы вообще повезли под Порт-Артур? А если бы "новых" не появилось, то, что, вообще не было бы 280мм японской артиллерии под Порт-Артуром?
Получается, типа, "280мм гаубицы нам очень нужны под Порт-Артуром сейчас, к началу августа, но ни одного орудия с береговых батарей мы ни за что не снимем, будем ждать "новых" хоть до осени!", так, что ли?

Вот если бы гаубицы сделали свои первые выстрелы, скажем, 28 июля, то никто и не "пихал" бы их в трюм "Хитати-мару", но они появляются под Порт-Артуром лишь в середине сентября. Отсюда многими и делается вывод, что причиной отсутствия осадных гаубиц в августе послужило какое-то "форс-мажорное" обстоятельство. И гибель "Хитати-мару" на роль этого "обстоятельства" очень подходит. Потому многим до сих пор и хочется "утопить" орудия в июне.

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86303
Гм. Так вы ж как топили Хитачи-Мару уже обсуждали!!

да

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86303
там вот и было более развернутое описание, как и что делал английский капитан, очень хорошее, вместо этого

Я знаю откуда я взял то, что привёл.  Происхождение альтернативного описания мне неведомо.

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86114
случайности делают историю, а?

Воистину так и есть!!!

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86114
если бы на ВОКе знали ЧТО они упускают, для достоверности вкатили бы еще десятка три 6" снарядов в то корыто даже с риском получить огневой контакт с Камимурой на отходе.

Наверное весь боекомплект не жалко!

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86125
А чем вы "Якумо" или "Ниссин" замените, которому надо "до базы с нормальными ремонтными мощностями"? Рокирнете с БР или "гарибальдийцем"? Или втроем пойдут, если по закону подлости, тут же и боевая тревога?

В принципе Вы правы, но один нюанс, Россия почти не имела своей разведки на морском ТВД, при шатком равновесии РИ в период 02.05 - 28.07.04 и наличии оперативных разведданых о нахождении кораблей противника любую оплошность противника можно удачно использовать в свою сторону.

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86216
Егорьев. "Операции владивостокских крейсеров"

Для кого-то это не ИСТОЧНИК!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86223
косвенно подтверждает и Корбетт

Егорьев в нейтральные, мягко говоря к РЯВ 1930-е не авторитетнее пускай немного, но всеж предвзятого к России Корбета, не смешно ли для Вашего авторитетного мнения!!!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86248
1.Пароход был недогружен.
2.Попадания были с обоих бортов.
3.Пароход не был построен нашим казённым судостроем.

1и 2 понятно, практически симметричное затопление большого по объему МКО не грозит быстрой потерей остойчивости, это понятно. А п.3 поясните, будьте любезны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #86258
120мм орудиям японцы нашли применение и ДО сентября

Пушки оказывается бывают лишними!

veter написал:

Оригинальное сообщение #86338
    Оригинальное сообщение #86216
    Егорьев. "Операции владивостокских крейсеров"

Для кого-то это не ИСТОЧНИК!

Ну так ведь, и Егорьев в данной работе в выяснении спорных случаев опирался в основном на  Мальтцана, который тоже не "романы" тискал, а вполне себе исследования писал, а теперь указали что и HW Wilson, хараткеризующийся как "generally considered pretty reliable and well sourced" - довольно достоверный и хорошо информированный источник, тоже об этом писал, и уже ПОСЛЕ Мальтцана, в 1926г.
    Плюс некий очевидец James, David H, аж в 1905г. изданный, самый свеженький, как я понимаю - прямо указывает на печаль и кручину Ноги из-за "Hitachi-Maru disaster".
    В общем, можно подытожить, что несмотря на завесу таинственности вокруг этого случая, шила в мешке не утаишь, и похоже, наши сумели разок ткнуть этим шилом в одно из уязвимых мест японцев.

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86302
32 Krupp 12cm Howitzers
66 12cm Cannons
110 28cm Howitzers (Coastal gun)

Вот эти цифры вводят в небольшое смущение. Допустим, 120мм у них было действительно немало, но как они успели наклепать столько 28см гаубиц?

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86366
сравнивать с действиями "Атлантисов"

Так уже и Эмдены действовали более бойко.  Но, ИМХО на гаагской конференции в 1909г. призовое право было уточнено.

Не удалось вставить flash-файл сюда напрямую, вот, гляньте - работа над переводом статики в динамику - волны. Конечно, от идеала пока далеко.

Бородино

Отдельно, типа статус-скрина, в проекте показывает метеоусловия плавания(грубо говоря, корабль на фоне чистого неба, корабль в базе, шторм, снежный заряд и т.д.)
в данном случае "Ослябя, туман"

Ослябя, статус-скрин

Отредактированно beholder44 (02.07.2009 13:23:11)