paulk написал:

Оригинальное сообщение #168894
Выделить столько судов, снабжать их, для сомнительного результата.Вероятность обнаружения в темную ночь 15-20%.Вероятность доставить сообщение до Того весьма низкая.Вероятность в ночное время преградить путь в П-А тоже невелика.28 несмогли остановить Аскольд.Нахождение в ночное время линейных судов рядом с П-А чревато. А если перед прорывом провести акцию в Тихом океане с обстрелов японской территории,после чего Того получит выговор,то о дозоре можно забыть.

Результат не гарантирован, но если получится - выгода значительная для японцев. И за одну ночь преодолеть Жёлтое море нереально, если только идти ночью через самый "опасный" участок. Но для этого нужно его определить, нужно соблюсти "график" перехода, чтобы пройти этот участок именно в тёмное время, а не, скажем, на рассвете. А затем, впереди всё-равно дневной переход до Порт-Артура, который может закончиться боем с превосходящими силами. Повезёт-не повезёт...
Пример "Аскольда" вообще не понятен, поскольку он имел превосходство в скорости над противником. "Аскольд" мог бы совершить проход в Порт-Артур с 99-процентной вероятностью. Но "Ослябя" - не "Аскольд" (по скорости хода).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #169032
Владивосток отвечал этим условиям в большей степени, чем Порт-Артур. Пройти туда было реальнее, чем пробиваться с неизбежным боем сквозь сильный японский флот.

Это если знать, что у японцев не будет никого в Корейском проливе, или что ВОК в нужный момент подойдёт к проливу, и подойдёт во-время, а не как случилось к 1 августа.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #169032
Есть много шансов достичь внезапности при форсировании проливов Сангарского и Лаперуза. А постоянное прикрытие этих проливов по определению Ослябю с Авророй не остановит. Дорога же в ПА – единственная, по вытянутому ЖМ, суживающемуся в 2-х местах, противнику известная, проходит через весь главный ТВД, отличающийся высокой плотностью сил противника – да они там все и сосредоточены. Как можно сравнивать риски?

"Новик" был всё-таки перехвачен, хотя проливы "постоянно" не перекрывались японцами. Со скоростью у Вирениуса было бы ещё хуже, чем у Шульца. С углём... тоже проблема. Даже если не брать с собой "Аврору", то запаса угля "Осляби" от Сайгона может не хватить. Удалось бы принять уголь в Шанхае - не известно. Но даже переход во Владивосток одиночного "Осляби" всё-равно оставляет вероятность "встречи" в северных проливах японцами. И как Макаров сравнивал бы "риски"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169073
Но кессонов может быть несколько, что при одновременном ремонте нескольких кораблей (как получилось в Порт-Артуре) даёт выигрыш по времени полной готовности всех кораблей к бою. В той, конкретной ситуации, которая сложилась в Порт-Артуре неспособность его дока принимать броненосцы ничего не меняла!

Как не меняло? "Паллада" покинула док 8 апреля. "Победа подорвавшийся на мине 31 марта, получил свой кессон только 29 апреля.

Это еще с "Пересветом" повезло. Тот садился на мель 28 января, при заходе на внутренний рейд, в проходе, и при выходе в море 31 марта. Хорошо, что он дно не распорол ни в первом, ни во втором случае. Камней видимо не попалось. Иначе под дно не особенно кессон подведешь, если пробоина достаточно длинная.

Кессон - это конечно не плохо. Только это можно и в дополнение к доку иметь.

Отредактированно пьер (14.01.2010 04:53:09)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169073
Я не про размер повреждений, а о том, что при доковом ремонте недоремонтированный корабль пришлось выводить оттуда, и пока "Громобой" ремонтировался, работы на "Богатыре" были приостановлены

Так и я о почти том же: объем работ на Богатыре был весьма значительным, именно вследствии его повреждений. На Громобое работ значительно меньше, ценность Громобоя по сравнению с Богатырем несколько выше. ЕМНИП по Богатырю еще проблемы с материалами были.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169073
Но кессонов может быть несколько

Выйгрыш кессона если повреждение в относительно ровной части борта, под Цесарь кессон был довольно сложным, набрать кильблоки в доке согласитесь быстрее чем строить кессон, подавать материалы в док удобнее нежеле в кессон, механизация работ в доке выше. Если несколько ЭБр стоят с пробоинами в док введут самый сложный по степени ремонта, под остальные будут делать кессоны чтобы ускорить ремонт \если на это есть рабочие\. Если пробит один естественно поведут в док. Палладу в док ставили, а не кессон делали, Громобой аналогично.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169073
Вы несколько оптимистично смотрите на ремонт в доке

Возможно, но есть еще такая характеристика как организация работ и их скорость, не знаю как с этим было в ПА. Особенно во вне-СОМовский период, Алексеев в проблемы судоремонта сильно не лез, да и Старк тоже.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #169348
Кессон - это конечно не плохо. Только это можно и в дополнение к доку иметь.

Особенно, если док этот ПД-50 в Росляково... Помимо Кузнецова еще столько "мелочи" одновременно "переварить" может...

shhturman написал:

Чем удобнее?

Может быть тем, что раскаленные заклепки удобнее транспортировать горизонтально, а не вертикально? Упоминались теснота в кессоне, невозможность задействовать большое количество работников, тяжелые условия работы (жара, духота), пожароопасность.

veter написал:

Оригинальное сообщение #169415
На Громобое работ значительно меньше, ценность Громобоя по сравнению с Богатырем несколько выше.

Да, поэтому и пришлось выбирать между "Громобоем" и "Богатырём". Решили, что "Громобой" важнее отремонтировать. В случае с опытом использования кессонов такой выбор делать не пришлось бы, и работы на "Богатыре" не прекращались бы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #169415
Выйгрыш кессона если повреждение в относительно ровной части борта, под Цесарь кессон был довольно сложным, набрать кильблоки в доке согласитесь быстрее чем строить кессон, подавать материалы в док удобнее нежеле в кессон, механизация работ в доке выше.

Вы мне рассказываете про преимущества дока для ремонта одного корабля? Так я это и так знаю! Но в Порт-Артуре нужно было одновременно ремонтировать несколько кораблей. И в решении задачи "одновременного ремонта нескольких кораблей" один док ничего не решал. Ну, вступил бы в строй "Цесаревич" быстрее, и что?! Всё равно "Ретвизан" и "Победу" ждать надо.

veter написал:

Оригинальное сообщение #169415
есть еще такая характеристика как организация работ и их скорость, не знаю как с этим было в ПА. Особенно во вне-СОМовский период

С этим в "доСОМовский" период было, допустим, хуже. Но наличие-отсутствие дока для ЭБРов на это никак не влияет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169510
Но в Порт-Артуре нужно было одновременно ремонтировать несколько кораблей.

Это скажем так случай из ряда вон выходящий, ибо Ретвизан и Цесарь следствие внезапной атаки японцев, такой вариант развития событий не предусматривался русским командованием. Наложение одних обстоятельств на другие. Так же сложно до войны было предположить минную войну под ПА. Не запасать же для 1ТОЭ 3-4 дока под ЭБр...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169514
Но зато на корабль, ремонтирующийся в кессоне, легче грузить уголь, снимать-ставить орудия с помощью плавкрана.

А кораблю стоящему на рейде плавкран нельзя подвести по необходимости?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169421
    veter написал:

    Оригинальное сообщение #169415
    механизация работ в доке выше

af И чем же, позвольте спросить? Воздушную магистраль для пневмомолотка можно пронвести и в кессон и на стапель-палубу одинаково быстро и просто. Свет? Еще проще?

Угу, только воздух в доке подают компрессоры дока, а для кессона компрессоры корабля (тогда это компрессоры для зарядки воздушных резервуаров торпед), производительность соответствующая

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169421
А вот от непогоды в кессоне укрыться легче - ветерок не задувает с боков...

так и в доке проблем нет, брезент натягивается и все

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169421

    veter написал:

    Оригинальное сообщение #169415
    подавать материалы в док удобнее нежеле в кессон,

Чем удобнее? Плавкран есть, баржа - тоже.

Есть и плавкран и баржа, но не всегда (они и другими работами заняты) т.е. простой ... а на доке достаточно места для хранения материалов, т.е. нет жесткой привязки к инфраструктуре порта

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169421
А вот при существовавшей в П-А системе раскрепления корабля на кильблоках бревнами (посмотрите на фотографии того периода)  положить материалы (деталь) непосредственно на стапель-палубу в районе пробоины будет весьма затруднительно... в отличие от кессона...

Неверно, кессон изнутри раскреплен раскосами ... вообще удивляюсь как туда что-то крупное ухитрялись подавать .... а то что в доке корабль раскреплен бревнами (брусьями) - так при необходимости пару их можно и убрать на время погрузочных операций (если уж никак иначе), потом естественно установить на место

anton написал:

Оригинальное сообщение #169595
так и в доке проблем нет, брезент натягивается и все

Чувствуется, вы провели немало времени в доковых ремонтах

anton написал:

Оригинальное сообщение #169595
Угу, только воздух в доке подают компрессоры дока, а для кессона компрессоры корабля (тогда это компрессоры для зарядки воздушных резервуаров торпед), производительность соответствующая

Комментировать не буду - по простой причине. Дайте ответ на маленький вопрос - а в доке П-А были свои компрессоры?

anton написал:

Оригинальное сообщение #169598
И в чем проблема подавать груз плавкраном на стапель-палубу дока а далее доковым краном?

Не знаю, в чём проблема, что там было с доковыми кранами в Порт-Артуре. Только с того же "Баяна" орудия снимали до постановки в док, и ставили после вывода из дока, почему-то.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169600
Чувствуется, вы провели немало времени в доковых ремонтах ai

Около 7 лет, зря смеетесь, только я как раз к ремонту отношение имел ... а про брезент вспомнилось, надо было в доке в 20 градусный мороз заклеивать пробоину у стеклопластикового РТ, для эпоксидки ЕМНИП нужно +60 град, вот из брезента сделали домик в районе пробоины, поставили калориферы и нагревали воздух пока эпоксидка сохла .... так что при желании все возможно ... речь же не шла о загораживании всего корабля (хотя и это возможно, просто брезента дофига надо)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169600
Комментировать не буду - по простой причине. Дайте ответ на маленький вопрос - а в доке П-А были свои компрессоры?

если были штатные пневмоинструменты - должны быть и штатные компрессоры. а если нету - то какая разница?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169601
А зачем ремонтируемому кораблю грузить уголь? И сколько угля он должен сжечь/погрузить, чтобы его посадка изменилась хотя бы на 10 см?

Да понятия не имею зачем это предлагалось

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169604
Потому что сухой док Порт-Пртура не был оборудован краном. И это видно на всех нормальных фотографиях того периода... А плавкран стоял обычно рядом с сухим доком...

тогда другое дело, без крана конечно тяжелее

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
В любом случае, Того успеет встретить с ЭБРами порт-артурцев, и кого-то оставит у места высадки. А ВОКу ещё надо избежать боя с японцами в Корейском проливе, да ещё выдержать "график" подхода к Порт-Артуру. А если опоздает, да ещё с повреждениями, полученными в Корейском проливе... "Подводных камней" немало для нас в любой ситуации.

Конечно не мало. У японцев более выгодное стратегическое положение. Главные силы их флота находятся между двумя базами русского флота. Я и не утверждаю, что прорыв из Владивостока в Артур - дело простое. Но во время крупного десанта на Квантун, главные силы противника в значительной степени будут придвинуты именно к Артуру. Значит и столкновение с ними вероятнее произойдет ближе к Артуру, чем при прорыве "Осляби" в Артур сразу. Кроме того, при более познем сроке прорыва в Артур, есть шанс, что к этому моменту там часть судов приведут в порядок. И поддержка из Артура будет более значительной. Что увеличивает вероятность помощи из Артура. Да и преодолеть заслон японцев в Корейском проливе, имея в составе ВОК "Ослябю". будет менее сложно, чем без "Осляби". 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
...или из Владивостока.

Дальше и пресечь проще.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Для встречи с "Новиком" у Сахалина японцы тоже не надолго "оторвали" свои крейсера...

Это вопрос конкретной проработки плана прохода во Владивосток. У отряда Вирениуса есть возможность этим заняться. У "Новика" нет. Он идет после боя, имея повреждения. Если Вирениусу удается решить вопрос с пополнением углем, можно и в море поболтаться. Вот пусть Камимура и сторожит его в Корейском проливе и на севере. Риск есть в любом случае, при выборе любого маршрута. Но маршрут в Артур самый сложный из-за сосредоточения сил противника на юге Кореи и в Желтом море.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Так ведь и с нашей стороны Вирениуса там могут встретить меньше русских кораблей, чем в Порт-Артуре, и идти во Владивосток придётся через узкий пролив, что повышает вероятность боя с более сильным противником.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Не принципиально. Ну, не был бы он застигнут в глубине залива, встретили бы его в море. Вот только в этой ситуации "Новик" имел шансы уйти от противника, поскольку не уступал им в скорости, а у "Осляби" такого шанса не было - по скорости он уступал любой "асаме". И весной Камимуру без проблем "отрывали" от главных сил, и ничего.

При желании можно и ВОКом туда сходить, имея впереди скоростной "Богатырь", и попытаться увести оттуда японцев, если они там будут иметь превосходящие силы, избегая боя. Там варианты возможны. Там трудно долгое время держать надежный заслон впереди, и за ним силы, способные вовремя подойти, и уничтожить "Ослябю". В Желтом море такое сделать японцам куда проще.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Ага, "Ясиму" тоже "отвели на Эллиоты"... А заниматься ремонтными работами (только после которых "Тиёда" мог следовать в Японию) провели в Дальнем, а не на Эллиотах.

Он тонул так же, как и "Ясима"? Каковы были объемы затоплений, состояние переборок, после получения пробоины?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Улучшит с одним кораблём, а не с эскадрой в целом, которая нуждается в ремонте сразу нескольких кораблей. И от более быстрого ввода в строй одного ЭБРа ситуация радикально не меняется. Всё равно нужно ждать окончания ремонта остальных.

Так я и не утверждаю, что одним доком можно решить все проблемы. Я говорю, что наличие подходящего дока позволяло бы решать проблемы на постоянной основе. А кессоны - это дополнительно. Естественно, когда у тебя судов, нуждающихся в ремонте подводной части корпуса больше, чем наличных доков, то что-то надо делать. Например, делать кессоны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Достаточно, чтобы ввести его в док, который был бы "под рукой". Но... его не было.

В данном случае съиграл роль другой фактор, удаленность от базы. Но он не отменяет и фактора наличия моря, свободного от сил противника, способных препятствовать свободному сообщению флота с базой, оборудованной для производства ремонта судов. Это не один фактор. Это два фактора.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Так я и говорю, повреждение было не опасным. Ну, подумаешь, части СК артиллерии лишился. Не смертельно. С подводной пробоиной в несколько квадратных метров, и со значительными затоплениями внутри корпуса - другое дело.

А я говорю о том, насколько целесообразно посчитают держать судно, имеющее не смертельные, но серьезные повреждения, в строю. Здесь право выбора есть. А вот если между флотом и базой, где можно произвести ремонт, стоит неприятельский флот, такого выбора уже нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
"Боярин" вообще не "шёл". Ключевое слово - выделено. Я же сказал - "человеческий фактор".

А если бы была к этому моменту уже тесная блокада Артура с моря? Не довели бы поврежденный "Боярин" до Артура. Японцы помешали бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Ещё раз, наличие дока не является обязательным условием для выполнения флотом боевых задач, если вопрос с ремонтом так или иначе решён!!! И для наших кораблей этот вопрос под Порт-Артуром был решён гораздо лучше, чем для японских. А по Вашей логике, Того вообще не следовало вести к Ляодуну свои корабли до тех пор пока на Эллиотах не будет построен док для ЭБРов.

Уровень обеспечения базы флота необходимыми ремонтными возможностями, куда и наличие доков входит, являются важнейшим условием обеспечения деятельности флота. Что касается японцев не у Сасебо, а у Артура, так это уже из другой оперы. Это о том, какой образ действия выбран. У японцев было преимущество на театре военных действий. За ними была инициатива в выборе времени и момента начала войны. Противник был доступен для внезапного нападения миноносцев, с хорошим щансом на успех. Почему бы им не избрать наступательный характер ведения войны? Шанс добиться господство на море был хорошь. Они его и использовали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
...в Печилийском заливе.

Когда встает вопрос о необходимости генерального сражения, придется сосредотачивать силы в любом случае. Так же и у японцев. Когда идет речь о высадке крупных сил, придется прикрывать их максимально возможными силами с моря. Высадка происходит рядом с русской базой. Значит и флот неприятеля будет рядом. Следовательно приблизиться к непосредственному району грядущего генерального сражения без столкновения с значительными нерприятельскими силами больше шансов, чем тогда, когда неприятель более свободен в своих действиях. А у Артура проще взаимодействовать совместно с эскадрой. Кроме того, из Владивостока проще скорректировать план совместных действий с Артуром, чем из Сайгона или Шанхая. Я не утверждаю, что это просто, придти в Артур совместно с ВОК. Я говорю, что это проще, чем сразу в Артур без ВОК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
Не важно, почему "Рюрик" не вышел из боя. Факт, что он не вышел. Поэтому как пример достижения (или недостижения) повреждённым кораблём своей базы он не подходит.

А Вы представте, что руль заклинило не у "Рюрика", а у "Адзума". Он смог бы выйти из боя, и добраться до своих баз? И в чем разница между "Адзумой" и "Рюриком" в этой ситуации?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
"Ужасного" - значительные повреждения из-за боя с "асамами", для устранения которых нужны квалифицированные рабочие руки, которые весной 1904-го были в-основном в Порт-Артуре.
И с боем прорываться в Порт-Артур всё равно придётся - через "асамы" в Корейском проливе и через корабли Того под Порт-Артуром. Спасут ли "Ослябю" "рюрики" в этой ситуации - не факт.

Если не будет подрыва "Петропавловска", "Победы", и гибели Макарова, на что рассчитывать на "Ослябе" во время выбора между Артуром и Владивостоком, рассчитывать не могут, при высадке десанта Камимура скорее всего будет там же, где и Того, десант прикрывать у Квантуна, а не в Корейском проливе. Так что бой с Асамами если и случится, то не так далеко от Артура. При своевременном выходе из Артура эскадры, шанс соединиться в "Ослябя" и ВОК, где-нибудь у Шантунга, есть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169502
В Вашем случае - в доке находится "Цесаревич". Сможет ли он так же покинуть док 8 апреля? Или Вы заранее будете знать, что "Победа" 31 марта подорвётся и оставите для неё док свободным, ремонтируя "Цесаревич" в кессоне?

Это в моем случае. А Вы в данном случае писали, что наличие в Артуре дока не улучшило бы никак ситуацию с ремонтом, по сравнению с реалом. Так что улучшило бы. Либо на "Цесаревиче" (как у меня, когда "Цесаревич" в доке) раньше бы начали работы с повреждениями в подводной части. Либо (если в доке "Паллада"), то раньше бы начали работы с повреждениями в подводной части на "Победе".

Отредактированно пьер (15.01.2010 17:46:40)