пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
преодолеть заслон японцев в Корейском проливе, имея в составе ВОК "Ослябю". будет менее сложно, чем без "Осляби".

А если "Ослябя" сразу идёт в Порт-Артур, то ему вообще не придётся преодолевать первый "заслон" в Корейском проливе (второй - у Порт-Артура), а только один - у Шантунга.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
У "Новика" нет. Он идет после боя, имея повреждения. Если Вирениусу удается решить вопрос с пополнением углем, можно и в море поболтаться.

"Новик" и с неисправностями был быстроходнее "Осляби". И пополнить "Ослябе" запасы угля в Тихом океане - это нужно от Сайгона угольщик тащить с собой. Его ещё найти нужно. И в открытом море грузиться...

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
При желании можно и ВОКом туда сходить, имея впереди сколростной "Богатырь", и попытаться увести оттуда японцев, если они там будут иметь превосходящие силы,

Нужна очень точная координация действий "Осляби" и ВОКа, чтобы "увести" японцев в нужный момент. И за быстроходным "Богатырём" японцы не погонятся, а ВОК им "демонстрировать" - боем чревато, невыгодным для наших "рюриков".

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
Каковы были объемы затоплений, состояние переборок, после получения пробоины?

Получил значительный дифферент на нос, переборка держала, но для перехода Жёлтым морем без предварительного ремонта "Тиёда" был не способен. И ему очень повезло с Дальним.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
Я говорю, что наличие подходящего дока позволяло бы решать проблемы на постоянной основе. А кессоны - это дополнительно.

И в таком варианте проблема ввода в строй всех повреждённых кораблей не решалась лучше, чем в реальности!

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
В данном случае съиграл роль другой фактор, удаленность от базы. Но он не отменяет и фактора наличия моря, свободного от сил противника

Он не отменят второго "фактора". Он делает его не имеющим реального значения. Если "во-первых, у нас не было пороха...", то остальные причины - несущественны.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
Уровень обеспечения базы флота необходимыми ремонтными возможностями, куда и наличие доков входит, являются важнейшим условием обеспечения деятельности флота.

Входит, но не является обязательным для "обеспечения базы флота необходимыми ремонтными возможностями".

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
У японцев было преимущество на театре военных действий. За ними была инициатива в выборе времени и момента начала войны.

Мы говорим о ремонтных возможностях для эскадры. Инициативность японцев сама по себе ничуть не снижала проблему ремонта кораблей. И количество ЭБРов не увеличивала.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
приблизится к непосредственному району грядущего генерального сражения без столкновения с значительными нерприятельскими силами больше шансов

...когда он увёл свою эскадру в Печилийский залив. На что и рассчитывал Макаров, предполагая прибытие ВОКа.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
А Вы представте, что руль заклинило не у "Рюрика", а у "Адзума". Он смог бы выйти из боя, и добраться до своих баз? И в чем разница между "Адзумой" и "Рюриком" в этой ситуации?

Конечно, смог бы! Разница в том, что русские старались боя избежать, а японцы - бой навязать. Поэтому "Адзума" без проблем при необходимости вышла бы из боя и пошла в базу. А "Рюрику" японские бронепалубники не позволили это сделать.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
при высадке десанта Камимура скорее всего будет там же, где и Того, десант прикрывать у Квантуна, а не в Корейском проливе.

Пару "асам" выделить всё равно можно было бы - "Ослябе" хватило бы. Да ещё "гарибальдийцев" использовать можно, под Порт-Артуром. Тогда и четвёрку "асам" отправить для "тёплой встречи" "Осляби" можно.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
При своевременном выходе из Артура эскадры, шанс соединиться в "Ослябя" и ВОК, где-нибудь у Шантунга, есть.

Если до этого порт-артурская эскадра не "соединится" с Того, с последующим боем с превосходящим противником.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #170114
Либо на "Цесаревиче" (как у меня, когда "Цесаревич" в доке) раньше бы начали работы с повреждениями в подводной части.

С "Цесаревича" и начали бы, если бы имелся док для ЭБРов! Вот только вышел бы он из дока раньше конца апреля? Сомневаюсь. В этом случае "Победа" раньше реального срока в строй не войдёт.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #169050
Проиллюстрируйте ,как это можно сделать?

Да я уж примерно рассказал.

paulk написал:

Абсолютно нереальный план перехвата.

Ну, на вкус и цвет товарищей нет. А для меня единственно возможный и гарантированный.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169077
Это если знать, что у японцев не будет никого в Корейском проливе, или что ВОК в нужный момент подойдёт к проливу, и подойдёт во-время, а не как случилось к 1 августа.

Через Корейский пролив - рисковано. Более перспективно не ломиться напролом, идти кругом Японии. А вызов ВОКа навстречу считаю нереальным - трудно согласовать по времени и месту, т.к. прямой связи нет. Хотя он мог бы параллельно подемонстрировать в Корейском проливе.

Пересвет написал:

"Новик" был всё-таки перехвачен, хотя проливы "постоянно" не перекрывались японцами.

Новик совсем другое дело. Во-первых, он вынужденно зашел в Корсаков за углем, что собственно его и сгубило, т.е. оказался в ловушке. Во-вторых, он слабый в боевом отношении, и японцы смогли выставить против него превосходящие силы. В-третьих, обстановка была совершенно другой - японцы свободно охотились за осколками 1ТОЭ, не связанные другими более важными задачами, а в начальный период войны все главные силы и лучшие корабли были привязаны к операциям в ЖМ - на главном направлении, где требовалось блокировать 1ТОЭ и прикрывать перевозки войск. 

Пересвет написал:

Со скоростью у Вирениуса было бы ещё хуже, чем у Шульца. С углём... тоже проблема. Даже если не брать с собой "Аврору", то запаса угля "Осляби" от Сайгона может не хватить. Удалось бы принять уголь в Шанхае - не известно.

Скорость компенсировалась внезапностью (а может и скрытностью, как у ВОКа в июле) прохода проливом и артиллерийской силой. Убегают от более сильного, а слабого уничтожают или прогоняют.
С отрядом Вирениуса шли 3 быстроходных парохода ДФ, могущими послужить судами снабжения. Без них конечно соваться кругом Японии нечего. Я всегда упоминаю в составе прорывающегося отряда кроме Осляби и Авроры и два парохода ДФ с углем для них. Они послужили бы плавучим тылом и сами по себе стали бы ценным приобретением для ВОКа.

Пересвет написал:

Но даже переход во Владивосток одиночного "Осляби" всё-равно оставляет вероятность "встречи" в северных проливах японцами. И как Макаров сравнивал бы "риски"?

Все основные силы японского флота прикованы к ЖМ. 3-я эскадра прикрывает Корейский пролив и войсковые перевозки. Для контроля за северными проливами остаются только второлинейные слабые корабли, опасности для Осляби с Авророй не представляющие. Без привлечения бркр Камимуры Ослябю остановить трудно. А Камимура, в лучшем случае мог оттянуться на юг в Корейский пролив. Многое зависило бы от активности 1ТОЭ по сковыванию главных японских сил у ПА.

Еще одно преимущество ВлВ перед ПА - свободный отход в случае столкновения с сильным противником. Втянувшись в ЖМ отряд Вирениуса должен был бы принять бой с самыми решительными целями (для обоих противников), т.к. вырваться из тесного ЖМ он, не обладая превосходством в скорости, уже не смог бы. А идя северным путем, при неблагоприятном раскладе сил, мог уклониться от боя, отвернув назад в океан, вообще в любой момент мог отказаться от прорыва. Т.о., он сохранял свободу действий, а войдя в ЖМ, становился уже заложником такого решения.

Отредактированно Alexey (20.01.2010 11:05:14)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170148
Новик совсем другое дело. Во-первых, он вынужденно зашел в Корсаков за углем, что собственно его и сгубило, т.е. оказался в ловушке. Во-вторых, он слабый в боевом отношении, и японцы смогли выставить против него превосходящие силы. В-третьих, обстановка была совершенно другой - японцы свободно охотились за осколками 2ТОЭ

Во-первых, заход в Корсаковск свёл на нет преимущество в скорости над "Цусимой", а "Ослябя" не имеет превосходства в скорости над "асамами" и без захода куда-либо. Более того - уступает в скорости.
Во-вторых, против "Осляби" превосходящие силы выставить тоже не проблема.
В-третьих, и весной Камимура под Владивосток ходил. Во всяком случае выделить пару-тройку "асам" для встречи "Осляби" в проливах Японского моря Того мог. Тем более - после вступления в строй "гарибальдийцев".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170148
Скорость компенсировалась внезапностью (а может и скрытностью, как у ВОКа в июле) прохода проливом и артиллерийской силой.

"Внезапностью", как в случа с "Новиком"?! И хватит ли "артиллерийской силы" на отряд "асам"?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170148
Я всегда упоминаю в составе прорывающегося отряда кроме Осляби и Авроры и два парохода ДФ с углем для них.

Это хорошо. Если решить вопрос с погрузкой угля в Тихом океане. Без опыта угольных погрузок нв Второй эскадре.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170148
Без привлечения бркр Камимуры Ослябю остановить трудно.

А почему их не привлечь? Оставив под Порт-Артуром ЭБРы и "гарибальдийцев".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170148
Многое зависило бы от активности 1ТОЭ по сковыванию главных японских сил у ПА.

Без "Цесаревича" и "Ретвизана", и после вступления у японцев в строй "гарибальдийцев", это будет несколько проблематично.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170148
А идя северным путем, при неблагоприятном раскладе сил, мог уклониться от боя, отвернув назад в океан,

Уступая "асамам" в скорости, "уклониться от боя"?! А противник позволит?

Пересвет написал:

Во-первых, заход в Корсаковск свёл на нет преимущество в скорости над "Цусимой"

В первую очередь он оказался в ловушке и вынужден был принять невыгодный ему бой. В этом негатив от его захода в порт.

Пересвет написал:

а "Ослябя" не имеет превосходства в скорости над "асамами" и без захода куда-либо. Более того - уступает в скорости.

Перевосходство в скорости не так уж и необходимо. Столкновение Осляби в открытом бою с Асамами - скверная ситуация. Вся цель кружного похода во ВлВ - избежать такой встречи. Поход в ПА - такую встречу гарантирует.

Пересвет написал:

Во-вторых, против "Осляби" превосходящие силы выставить тоже не проблема.

Это - в ЖМ и Корейском проливе. Там - да. Поэтому туда и не зову. Там - гибель.
На северных маршрутах - это становится большой проблемой для японцев. Стационарных сил там таких нет. А чтобы перебросить из ЖМ, нужно точно знать маршрут Вирениуса. Отсюда, скрытность - главное условие успеха прохода.

Пересвет написал:

В-третьих, и весной Камимура под Владивосток ходил. Во всяком случае выделить пару-тройку "асам" для встречи "Осляби" в проливах Японского моря Того мог.

Это был единичный и краткий поход. Попугать. Причем, его возможность была обусловлена пассивностью 1ТОЭ. Надолго отрывать бркр Камимуры от гл.сил было возможно только в одном случае, когда маршрут Вирениуса был бы известен. Т.е., послать на перехват Камимуру было бы обязанностью Того. Это имело бы место при прорыве Вирениуса в ПА или через Корейский пролив. По северному маршруту имелась возможность сохранить свое местонахождение и выбор пролива в тайне. Отправить же Камимуру дежурить у всех проливов, прикрывать все возможные пути Того не мог. Это не делалось даже в период т.н. "охоты" за ВОКом, когда обстановка стала менее напряженной, чем она является в первые дни войны по определению. Нет, Камимура с бркр нужен был на главном направлении.

Пересвет написал:

Тем более - после вступления в строй "гарибальдийцев".

Ну это уже случилось гораздо позже - в апреле. А судьба отряда Вирениуса определялась в первые недели - или туда, или сюда.

Пересвет написал:

"Внезапностью", как в случа с "Новиком"?!

Нет, как в случае с ВОКом в июле.

Пересвет написал:

И хватит ли "артиллерийской силы" на отряд "асам"?

Нет, не хватит. Поэтому и говорю, прорыв в ПА через ЖМ для Осляби и Авроры не возможен. Единственная возможность присоединить их к русским силам на ТВД - постараться скрытно пройти во ВлВ.

Пересвет написал:

Это хорошо. Если решить вопрос с погрузкой угля в Тихом океане. Без опыта угольных погрузок нв Второй эскадре.

Да, сложности будут. Но если сложности оказались бы непреодолимыми, то значит возврат на Балтику. А что делать?..

Пересвет написал:

А почему их не привлечь? Оставив под Порт-Артуром ЭБРы и "гарибальдийцев".

Уже выше ответил.

Пересвет написал:

Без "Цесаревича" и "Ретвизана", и после вступления у японцев в строй "гарибальдийцев", это будет несколько проблематично.

Да нет, все гораздо проще. Без Цесаревича и Ретвизана в решающий бой вступать нельзя. А активность-то демонстрировать сколько угодно. Просто для этого нужно было не в бассейнах стоять, а выходить всей эскадрой почаще, плавать в прилегающих водах, даже постреливать. А японцы вынуждены будут осуществлять блокаду всеми силами, чтобы иметь превосходство на случай попытки набега 1ТОЭ на их войсковые коммуникации. И в этом случае не смогут отрядить Камимуру. А "гарибальдийцев" у Того пока еще нет, у них период организации, освоения техники и сколачивания экипажа.

Пересвет написал:

Уступая "асамам" в скорости, "уклониться от боя"?! А противник позволит?

Ну это уж как получится. Риск безусловно есть. Речь ведь не о том, что Осляби с Авророй предлагается морская прогулка во ВлВ. Речь о сравнении рисков быть перехваченными по дороге превосходящим противником и быть утопленными. При самом плохом раскладе, если обнаружение сильного отряда произойдет своевременно, то шансы оторваться будут выше, чем тоже самое случится в ЖМ. Там все курсы - и туда, и обратно - известны. А при северном варианте - свобода выбора все же имеется. Самый опасный участок - вблизи ВлВ, т.к. придется идти известными сходящимися в этом пункте курсами. Но здесь на руку сыграет близость базы. Надежда, что не успеют утопить и не сильно повредят.

Пересвет написал:

Он потерял преимущество хода, будучи застигнут в глубине залива.

Я и говорю - оказался в ловушке. Скорость тут не причем. Бой ему был навязан.

Пересвет написал:

А "Ослябя" не имел этого преимущества изначально, даже без захода в залив. Да ещё и уступал в скорости.

При движении северным маршрутом скорость не имеет значения. Т.к. и отряд Вирениуса и отряд Камимуры (при допущении невероятного, что его отправили из ЖМ в ЯМ ловить Вирениуса) пойдут экономичными, а не полными ходами. Весь вопрос сведется к правильному определению (угадыванию) Камимурой маршрута и графика движения Вирениуса. Опыт ВОКа показал, что при том развитии средств наблюдения и связи и относительной пустынности морей, а также состояния погоды в регионе, эта задача могла быть решена только волею редкого случая.

Пересвет написал:

Командира "Новика" тоже рассчитывал на нечто подобное...

Расчет безусловно верен и обоснован. Подвел уголь.

Пересвет написал:

Командир "Новика" тоже свой маршрут японцам по радио не передавал. Однако...

Что делать: на войне как на войне.
Про влияние неблагоприятной обстановки после боя в ЖМ на случай с Новиком я выше написал.

Пересвет написал:

В марте!

11 апреля (30 марта) 1904г включены в состав флота. Первая операция: Ниссин 31 марта, Кассуга - 1 апреля.
Т.о., на участие в судьбе отряда Вирениуса претендовать не могут.

Пересвет написал:

Там "внезапность" обеспечить было нетрудно - ведь выход из Владивостока предсказать непросто. В случае с походом "Осляби" он может "засветиться" на своём маршруте (как и "Новик").

Разница не велика. Походы ВОКа и ВСКР из 2ТОЭ показали относительную пустынность моря со сторны ТО побережья Японии, тем более в северной части у проливов.
Другой плюс кружного маршрута: если засветка произойдет не сразу на южных путях в Японию, а на восточной линии из САСШ, то Вирениус будет иметь фору во времени - пока лайнер прибудет в порт назначения, пока сообщит о встрече, времени у Камимуры для броска из глубины ЖМ к выходам из северных проливов уже не будет. Вирениус проскакивает.

Пересвет написал:

Шансы на "скрытый переход" есть и в Жёлтом море.

Учитывая конфигурацию судоходной части ЖМ и ее протяженность, два сужения по пути и концентрацию сил противника, в первую очередь всех быстроходных крейсеров и ЭМ - говорить о таких шансах несерьезно. Они бесконечно малы.

Пересвет написал:

"Шансы" есть везде. Нет только уверенности хотя бы наполовину (даже при походе через северные проливы), что скрытность будет обеспечена.

Главное - для ВлВ они неизмеримо выше.

Пересвет написал:

И что, для этого Того мало шести ЭБРов и пары "гарибальдийцев" (которые уже к концу марта были у Ляодуна). И из шести "асам" хотя бы четыре не сможет освободить для "охоты"? Сомневаюсь.

Опять, "гарибальдийцев" у него нет и быть тогда еще не могло.
Сила 1ТОЭ (5 эбр + 1 бркр) такова, что для ее блокады в базе (даже не в сев. части ЖМ, а именно в базе) требовались все наличные броненосные силы японского флота. Война только началась и Того не имел права рисковать потерей или серьезным повреждением ценных для него единиц, ввязываясь в решительный бой с русскими на паритетных условиях, т.е. со своими силами в уменьшенном составе. Наличие огромных потенциальных резервов на Балтике довлело над стратегией Того всю войну, особенно в начальный период, когда образ действий русских еще не выяснился. Единственным способом избежать серьезных потерь было сосредоточение всех сил с целью создания существенного превосходства, исключающего для противника шанс на успех в бою. Для этого ему необходимы были бркр Камимуры под рукой. Все что он мог бы позволить, это кратковременный бросок на перехват отряда Вирениуса на более-менее точно известном маршруте. Свободная охота в тот момент исключалась, как противоречащая принципу концентрации сил на главном направлении. Именно такая обстановка давала Вирениусу шанс на достижение ВлВ.

Пересвет написал:

Шансы не будут выше, поскольку при визуальном контакте противнику остаётся лишь сокращать расстояние, пользуясь превосходством в скорости.

Все будет зависеть от дальности обнаружения. Например, дымы на горизонте и резкий отворот в сторону.
Очень многое будет зависеть также от времени суток и состояния погоды, которая в тех широтах как раз благоприятствуют русскому замыслу. Кроме того, и от настойчивости Камимуры - чем ближе к ВлВ состоится обнаружение, тем пылу у японца должно поубавиться.

Пересвет написал:

В целом, если удастся решить вопрос с углём, и если повезёт также как и ВОКу при возвращении из тихоокеанского похода - "Ослябя" с "Авророй" придут во Владивосток, вот только польза от этого прибытия меньше, чем при достижении Порт-Артура. Это и Макаров понимал, если требовал прибытия именно в Порт-Артур, даже рискуя выходом эскадры для встречи.

Макаров понимал это в поезде, т.е. не имея представления об истинном положении дел на ТВД. Как бы он распорядился на месте (если бы ГМШ разрешил Вирениусу идти на ДВ) не известно. Многое говорит в пользу того, что он вполне мог вынужденно изменить пункт назначения.
О сравнении пользы прихода Осляби и Авроры в ПА или ВлВ можно говорить только при равных условиях достижения ими этих пунктов. Если понимать, что достижение ПА в целости практически неосуществимо и тяжелый бой с превосходящими силами неизбежен, то утрачивается и смысл такого сравнения. Важность сохранения боевой единицы и ее соединения с силами флота (т.е. усиление морских сил на театре войны) превалирует в данном случае над определением пункта ее будущей дислокации. Гибель кораблей никому не нужна. Лучше уж вернуть, если возникнут слишком явные сомнения в реалистичности плана. А то что Ослябя с Авророй и двумя быстроходными пароходами ДФ окажутся полезными во ВлВ сомнений не вызывает.

Отредактированно Alexey (20.01.2010 11:10:27)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170570
А то что Ослябя с Авророй и двумя быстроходными пароходами ДФ окажутся полезными во ВлВ сомнений не вызывает.

Ослябя с Авророй + забытые Вами Донской и Алмаз. Но двух добровольцев не будет. У Вирениуса Орел и Саратов. Так вот Саратов вскоре после Джтбути захромает (А мужики то, Виренус и МГШ, еще не знают). И даже если Вирениус не потащит за ноздрю истребители, отряд может и не дойти до Сайгона.

У Авроры табельная дальность 4000 миль при 965 т угля, у Дмитрия Донского - 3300 прт 990, у Алмаза - 3350 при 560, у Орла - 4502 при 765, у Саратова - 4198 при 820.
Это табельная дальность, в реале все хуже.
В Джибути придется нагружать Орел и Саратов углем, а груз, который они везут, оставлять. Да добровольцы примут по 3 - 4 тыс тонн угля, но после Сайгона останется один Орел. И Вирениусу придется ждать Смоленск, который к началу войны готов к выходу, но он загружен вторым комплектом снарядов для 1ТОЭ. Или нанимать на месте неитральные угольщики, но найдутся ли добровольцы, пойдет ли на это МорМин? Поставщик угля для ТОЭ в мирное время Гинсбург, выведен из игры - головной офис в Нагасаки эвакуирован, сам он в Артуре.
Вероятность продолжения движения - определяйте сами.

Для справки:
От Сайгона до Артура:

От Сайгона до Владивостока через Сангарский пролив

Учтите, что маршрут проложен впритирку с берегом и пересекает уйму судоходных трасс. Что вблизи Японии придется держать пар во всех котлах.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #170761
А если последняя заправка в Шанхае или Циндао?

Если в Шанхае уголь будет заранее заготовлен (в Сайгоне - точно будет). И сколько времени займёт погрузка? Японцы не подойдут? Про Циндао и говорить нечего.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #170796
То же можно организовать и в Циндао.

Циндао уж очень близко от ТВД, чтобы там на сутки задерживаться.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #170148
Ну, на вкус и цвет товарищей нет. А для меня единственно возможный и гарантированный.

Дело не во вкусах.А гарантированность нужно доказать,показав как все это работает. До сих пор стройной системы перехвата никто не показал.
До сих пор рассматривается только Ослябя и куда его девать. На мой взгляд из отряда Вирениуса нужно создать отряд рейдеров в Тихом океане,в составе :Орел,Саратов,Смоленск,Ангара,Лена,Алмаз,Донской. Проблему угля можно решать несколькими способами:
1.Добровольцы могут брать в Сайгоне,Шанхае,Владивостоке.
2.Заказать у нейтралов(всегда найдется такая сумма за которую повезут).
3.Забирать у контробандистов.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #170929
Погрузка угля только на одно судно, +/- 1000 т - всяко больше суток, даже с кули.
Так что после Индокитая бункеровка только в море.

А много у Вирениуса кораблей, несущих запас угля в 1000т.? Только "Ослябя"?
Смысл поста - погрузив полный запас угля в Сайгоне, в Шанхае только дозагрузимся(гораздо менее 1000т. на судно). Интересно, как в русских портах без помощи кули, только силами экипажа бункероваться умудрялись?

Герхард фон Цвишен написал  написал:

Оригинальное сообщение #170937
Интересно, как в русских портах без помощи кули, только силами экипажа бункероваться умудрялись?

О недостатках оборудования Владивостокского порта в период до русско-японской войны было исписано много бумаги.

Так, в 1897 г. командующий Тихоокеанской эскадрой доносил о крайнем недостатке в портовых плавучих средствах: «Для наливки котлов пресной водой имелся в порту только один водяной бот. Наполнение котлов водой на крейсерах «Рюрик», «Адмирал Нахимов», «Адмирал Корнилов» и «Дмитрий Донской» заняло время с 8 по 19 июля, т. е. 11 дней.

Погрузка угля производилась еще медленнее. Так, например, «Рюрик» принял 600 тонн в 7 суток..., а чтобы принять на 4 упомянутых крейсера 1770 тонн, потребовалось времени 17½ суток».

Так, в феврале 1904 г., после первого зимнего похода крейсеров, скорость погрузки угля, производившейся при помощи наемных корейских рабочих, не превышала (на один крейсер «Россия») 20—22 тонн в час, а выделенные для этой цели команды Сибирского экипажа грузили до 30 тонн в час.14

После второго похода погрузка около одной тысячи тонн угля на «Россию» происходила в течение семи дней, т. е. темпами, немного превысившими те, о которых возмущенно писал в 1897 г. командующий эскадрой (см. выше).

В.Е. Егорьев ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #170938
Уважаемый Константин, по моим представлениям это не совсем так. Если я правильно понял разрозненные отрывки французской декларации о нейтралитете, которые мне удалось найти, то главным ее отличием от, к примеру, немецкой, было то, что в ней не регламентировалось время, которое может быть предоставлено на ремонт. Пребывание судов воюющих сторон, не требующих ремонта, было ограничено 24 часами, как и в декларациях других держав.

Положение казалось безвыходным... Неожиданно ревизор, стоявший на вахте, предложил план, первоначально поразивший всех своей нелепостью. — Остается; идти в ближайший французский порт, — заговорил он. — По французской декларации о нейтралитете воюющие могут стоять в их портах неограниченный срок, а также при содействии местных заводов производить всякие починки, кроме исправления и усиления вооружения...

Выделено мной
В.И. Семенов РАСПЛАТА

Конечно если есть более достоверный источник, желательно документ, то конечно я не прав. С уважением!

Отредактированно Константин (17.01.2010 15:16:36)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
Ещё раз, при чём тут ситуация с "Богатырём", если речь о подорванных порт-артурских кораблях?

Это Вы все время говорите исключительно о подорванных судах. Но были и другие повреждения, в т.ч. и такие при которых не мог спасти никакой кессон. Примером подобного повреждения и служит "Богатырь".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
И с чего Вы взяли, что "Цесаревич" освободил бя док для "Победы" к тому же сроку, что и "Паллада"?!

Я и не утверждаю этого. Я говорю о том, что если в доке "Паллада", то он и выйдет из него тогда, когда вышел, т.е. значительно раньше, чем "Победа" получил свой кессон. В этом случае имеем ускорение ремонта "Победы" недели на три. А если в доке "Цесаревич", то Вы сами сказали, что ремонт закончат где-то к концу апреля. Я не стал спорить, заметив лишь, что конец апреля - это не двадцатые числа мая (кажется 22-е или 23-е мая). Что так же есть ускорение ремонта, опять-таки, недели на три. Это польза дока. Вы же утверждали, что от него никакой пользы вообще не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
А прорыв во Владивосток весной был бы "не сразу"?!

А там сложнее повстречать одновременно и Того и Камимуру, и собачек море, и вообще много чего, что торчит на временных базах в корее и в Желтом море. Плюс противнику придется отрывать свои суда на неопределенный срок далеко от своих баз, даже временных. Точное время появление "Осляби" японцам известно не будет, как, впрочем, и место.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
Зачем гнаться за изначально более быстроходным кораблём. Через два-три часа повернут обратно.

Ну подождем. Повисим у них навиду. Они ждут. И мы подождем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
И соваться туда с ВОКом, не зная сколько всего в том районе японских кораблей - опасно.

Ну тех, что держаться вместе, "Богатырь" углядит. А тех, что поблизости мы по радио услышим. Приблизительно их колличество можно понять. Более того, всякие возможные "Нанивы", если они окажатся ближе к нам, чем к Асамам, или мы окажемся между ними и Асамами, можно еще и погонять попробовать. Интересно, и в этом случае, полагаете, Асамы за нами не пойдут?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
И если точно не известно в какое время "Ослябя" будет проходить пролив, то весь риск - бессмысленен.

Не более, чем торчание там Асам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
База, которая могла произвести ремонт была недоступна! Это чистая удача, что Дальний был в момент подрыва в руках японцев.

Это опять же обусловлена наступательным характером войны. Повторюсь вновь. Есть фактор доступности базы по расстоянию. И есть фактор доступности базы по признаку контроля моря, лежащего между базой и флотом. Отсутствие любого из этих факторов, достаточно для того, чтобы судно, нуждающееся в ремонте, на базу не попало. Поэтому эти факторы равнозначны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
Я думал, мы говорим о ценности дока для ЭБРов в Порт-Артуре. При чём тут владивостокский док (он, кстати, решил бы проблему "Богатыря" даже если бы не мог принимать ЭБРы)?

Мы говорим о ценности дока в базе флота на театре военных действий. Не удивительно, что мы говорим не только Порт-Артурской эскадре, но и, скажем, о японском флоте.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
Это "активность" по-сути предвоенная. Но японцы её проявляли и в ходе войны. Не имея под Порт-Артуром ремонтных возможностей русских.

Предвоенная, военная, - не имеет значение. Главное, что она серьезно ограничила возможности русских причинить японцам серьезные повреждения, и обеспечила японцам господство на море.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
Эту задачу весной 1904 года за нас выполняло Жёлтое море. И очень неплохо справлялось!

При том, что японцы не имели серьезных повреждений корпуса, при которых они не смогли бы оставаться в строю, но еще не тонули бы, и нуждались в ремонте. Это как раз результат целого ряда причин, приведших к господству японцев в море, в т.ч. и слабых ремонтных возможностей русских баз в сложившейся ситуации.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
При скромной численности русской эскадры задействование всех главных сил японцам и не требуется. Тем более, что прибавились "гарибальдийцы".

Ну Макаров и Вирениус не могли знать, что "Пересвет" и "Победа" подорвутся. А будь они в строю, и жив Макаров (ведь на это Макаров и Вирениус могли рассчитывать при планировании прорыва), не известно, решился бы Того оторвать от главных сил штук пять - шесть Асам. Он ведь любил наверняка работать, с учетом резерва русских судов на Балтике.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
Разберитесь сначала, почему они помешали "Рюрику" и не помешали "России" и "Громобою"!

Здесь важнее то, что окажись какя-нибудь Асама из отряда Камимуры в положении "Рюрика", русские не могли бы ей помешать попасть в Сасебо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
А как узнать, что "асам" две? А "отвлечение ВОКом" четвёрки "Асам" славно получилось 1 августа!

"Богатырь" посмотрит. На то он и разведчик. Радиотелеграф имеется. В пролиывах его вполне можно держать впереди на приличном расстоянии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
"Особенно последнее" для "Осляби" очень опасно. См. попытку ВОКа вернуться во Владивосток через пролив Лаперуза, после похода в Тихий океан.

Зато и шанс пройти мимо японцев увеличивается. Кто не рискует, тот возвращается на Балтику.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
Как Макаров Ни выходил - японцы появлялись. Давать генеральное сражение до ввода подорванных кораблей очень невыгодно для нас. Потери могут быть такие, что даже приход "Осляби" их не скомпенсирует.

А когда будет высадка на Квантун действительно большого десанта, там уже надо будет решать. Или генеральное сражение. Или вскоре из Артура вообще придется уходить. И будет присутствовать при блокаде в Артуре еще один ЭБР, или нет, не принципиально. Но при выходе в конце апреля плюс в том, по сравнению с тем же июнем и июлем, что мин еще стольких нет на внешнем рейде. Придется меньше время потерять при отходе от Артура, не тащась за тралящим караваном некоторое время. При внезапном выходе, японцы могут и упустить до Шантунга, или дальше. Особенно если транспорты у них будут под боком у Бицзыво. Или силы будут сосредотачивать постепенно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
Для "Цесаревича" - ускорение. Только до готовности "Ретвизана" и "Победы" наш исправный "Цесаревич" всё равно будет бездействовать, что в реальности и случилось, кстати.

Ну, заранее-то мы этого не знаем. Знали бы, так и во Владивостоке док не стали строить. От него тоже никакой пользы, в конечном счете, не было. Да вообще бы сразу сдались. Все-равно войну проиграли. А так. Сдались бы, глядишь и с революцией в России все не так бы было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
пьер написал:
Оригинальное сообщение #170164
Речь о любых полвреждениях, которые возникли, и даже о тех, которые могли реально возникнуть, которые влияли, или даже реально могли влиять, на боеспособность сил на Дальнем Востоке.
О, речь о "любых повреждения"! В таком случае в Порт-Артуре понадобилось бы иметь штук пять доков для ЭБРов и ещё несколько для крейсеров с миноносцами. Что совершенно нереально. И уж тем более нереально для Того на Эллиотах.

Заметьте, о любых, которые могли реально влиять на боеспособность сил на Дальнем Востоке. Соответственно, это не только от подрывов на минах и торпедах, и совсем не о просто повреждение надстроек, но и о таких поврежденияъ, как, например, на "Новике" после боя 27 января. А пять доков не плохо бы иметь. Но и один для ЭБРов, который строили, при том, что док, куда могли входить крейсера уже был, и для миноносцев был. Что касается японцев, повторюсь в очередной (если не ошибаюсь в четвертый) раз. Они вели наступательную войну, в отличие от русских. Наступательная война подразумевает некоторый отрыв от мест постоянного базирования, которые только и могли были быть оборудованы доками для крупных судов. При этом, японцы, которые такие базы имели в Японии, своими действиями обеспечили себе коммнуникацию до этих баз, свободную от неприятельского флота. Если бы русские действовали против Сасебо, например, имея маневренную базу, полдожим, на Цусиме, кто же от них ствал бы требовать иметь там док еще до войны. Абсурд. Но иметь док в постоянной главной базе флоте необходимо.

Пересвет написал:

#170173[/url]
Возможностью уйти в Японию? Ещё раз - у "Ясимы" не было этой возможности. У "Тиёды" не было бы без Дальнего.

У "Ясимы" не только в Японию не было возможности дойти. У нее и до Эллиотов не было возможности дойти. А у "Петропавловска" не было возможности и до Артуроа дойти. Это как-то влияет на важность отсутствия неприятеля между районом действия флота и базой? Не все же получают такие повреждения, что неотвратимо удут ко дну.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170173
В приведённом тексте мои слова как раз подтверждаются - 6-дюймовки перед вводом в док сняли, ставили только после вывода из дока.

Тому, что это делали для того, чтобы он мог в док войти, не противоречит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #170135
Нужна очень точная координация действий "Осляби" и ВОКа, чтобы "увести" японцев в нужный момент. И за быстроходным "Богатырём" японцы не погонятся, а ВОК им "демонстрировать" - боем чревато, невыгодным для наших "рюриков".

А планы надо хорошо продумывать. Разница дня в три-четыре допустима. И зачем демаскировать боем? Достаточно присутствовать миллях в 15-20 от "Богатыря" и иметь с ним радиопереговоры. Не погонятся, подождем поблизости. Они ждут "Ослябю". И мы подождем. Подойдет миль на 40-60, может услышит и японцев, и нас. Тогда и скоординируем усилия.

Отредактированно пьер (18.01.2010 06:43:11)