realswat написал:

Оригинальное сообщение #98023
Но просто я вижу чёткие критерии создания 6000-ников. И более расплывчатое (на мой взгляд) обоснование Баяна, когда логическая цепочка насильно обрывается.

Любую логическую цепочку рано или поздно рвут. Почему бы не оборвать ее там же?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98023
Обнаружение района высадки десанта или оперативной базы противника - информация достаточно ценная.

Тут вполне может возникнуть то же самое, что и при обнаружении эскадры. То есть - бОльшая концентрация вражеских крейсеров. Ну и далее - по тому плану.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98023
Да потому что для 1 203-мм бронепалубника и одного 6-дм бронепалубника смертельно опасно находиться в районе, где они могут встретить 4 шеститысячников, да еще с четверкой новиков на посылках - формирование такой группы для японцев не есть хорошая идея.

С тем же успехом можно сказать, что в районе где могут встретится 3-4 баяна с новиками на посылках - рисковано находиться и Асаме с Касаги, пусть и с Цусимой на подхвате. И так далее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98023
Достаточным, поскольку если для японцев опасно перемещаться по морю в составе группы из менее чем 6 бронепалубников

Этот тезис позвольте считать не особо убедительным. Потому как не обрыва логической цепочки - опасен любой выход в море меньшими, чем у врага силами.

Но даже если и так - то усиление Асмой меньшей группы проблему решает; при наличии "Баянов" - нет. Так что мы получаем возможность посылок групп, споосбных на большее, чем если бы в их состав входили "Богатыри".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #98028
На старой Цусиме. Там об этом был долгий и продуктивный спор.

Нашёл там только вот это...

komo78 
Мичманъ

Рапорт N: 378
Откуда: украина, алушта
Рейтинг: 0
плюс, почему Вы так решили:

  Отправлено: 02.10.08 23:13. Заголовок: Где то читал, про ге..

--------------------------------------------------------------------------------


Где то читал, про германские броненосцы с 11", что могли вести огонь полными двухорудийными башенными залпами со скорострельностью 1 выст\мин при длительной стрельбе, а вот одноорудинными каждые 20 сек, что дает скорострельность 1,5 выстр.\мин. При этом паспортная скорострельность 1,8 выст\мин. Так что при сравнение одно и двухорудийных башнях вряд ли известно но соотношение скорострельности можно посчитать как 1,33-1,5 к 1.

Т.е. хотите сказать что:
Одноорудийные башни Баяна выдавали скорострельность 2в.\мин. 2-х орудийная башня тех же орудий ( или японские 2-х орудийные АУ) будет выдавать где-то 1,7в./мин.?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #98053
русские броненосцы были сзади слева, в то время как японцы - впереди) указывают на вероятность попадания со своих кораблей

А.Д.Федечкин указывает, что невозможно установить точное время девяти попаданий в "Баян". К тому же надо уж очень сильно ошибиться с определением дистанции, чтобы попасть в свой корабль.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #98053
пред­положили, что «Баяну» досталось и от мортир крепости.

Я могу предположить и падение метеоритов... А попадания в верхнюю палубу имели место и 28 июля. Дальнобойные у нас, однако, были крепостные мортиры! Ещё немного угол возвышения увеличить и можно Токио обстреливать (уж Эллиоты - наверняка!).  

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #98054
и в инструкции Того, и в инструкции для похода и боя Макарова указывалось, что всякие крейсера не должны мешать маневрированию главных сил

А какая связь между нахождением неподалёку и "препятствием в маневрировании главных сил"?

Отредактированно Пересвет (27.07.2009 23:04:24)

тема пошла окончательно альтернативой в прогрессирующей руccофильной форме

1 - тщедушных японо-бронепалубных макак мериадами баянов замочим 100 пудово
2 - если не замочили 100 лет назад, то смотри п.1



имхо

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (27.07.2009 23:16:03)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98066
Не говоря уж о том, что сильнее "Касаги" я могу приянть для "Богатыря". Которых даже по зваершении программы будет вроде как три?

Два. Но я сильнее Касаги принимаю еще кое-кого:-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98066
Если бы Касаги были единственными - можно было бы так говорить. Это не так.
...
Так что цепочку все одно оборвали.

Не пойму, где.
Построить крейсер сильнее самого сильного японского разведчика при минимальном водоизмещении... Где разрыв?
Если Вы скажете, что разрыв в точке "Аскольд - Богатырь" - я соглашусь. Но поскольку доказательства превосходство Аскольда займёт у меня времени не меньше, чем в своё время заняло опровержение тезиса "одно попадание по ВЛ - прощай, скорость", то участвовать в такой битве я сейчас не готов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98066
Если знать что она там - проще уж сразу дружною толпою броненосцев - с легкой же завесой.

Ну это зависит от соотношения сил и уверенности в своих силах. А то не повредит для начала найти (то есть отправить группу крейсеров для осмотра побережья Кореи от Чемульпо, скажем, далее на юг), потом рискнуть миноносцами, а потом - как пойдёт.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98066
Если угодно - ночаня сутлолка после "Ютланда", где у англичан накырлось три крейсера - вполне может иметь место и в нашем вариант. Какой крейсер лучше получить под огнем - бронепалубный или броненосный?

Я догадываюсь, что Вы хотите сказать. Но, учитывая, что под огнем как раз погиб крейсер броненосный - полагаю, пример Вы выбрали неудачный:-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98066
Только в одном случае они это теряют - и добиваются результата, а в другом - не добиваются.

Какого результата добиваются? Получают пару разведывательных групп, и пару крейсеров в дозоре в Корейском проливе (где реально ходила Цусима)? Не велика ли цена результата и какова она будет после линейного боя? Ведь при Шантунге даже Якумо поучаствовал не так активно, как тот же Ниссин. Не говоря уже об Асама.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98066
В варианте с "баянами" соотношение да/нет меняется в нашу пользу. Деньги те же. Что не так?

Ну как бы неожиданное "деньги те же". Вы какое количество Баянов подразумеваете? И сколько из них 23-узловых?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #97967
А если вместо "пары Баянов, стоящих лишних 3-4 миллиона" - иметь "Баян"+"Жемчуг" (за стоимость "Кагула"+"Очакова")?  ab

И в чём преимущество второго варианта?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98081
И в чём преимущество второго варианта?

Не требуются дополнительные "3-4 миллиона", которые "из воздуха", конечно, не появятся. В этом же было Ваше сомнение в замене двух "Кагулов" двумя "Баянами"?

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98060
Т.е. хотите сказать что:
Одноорудийные башни Баяна выдавали скорострельность 2в.\мин. 2-х орудийная башня тех же орудий ( или японские 2-х орудийные АУ) будет выдавать где-то 1,7в./мин.?

Не совсем так, посмотрите в ветках про Баян и 6 Ктонники, башня и каземат и ...
но вообще одноорудийная установка более точна и более скорострельна, по сравнению с двухорудийной. И причин тут несколько, это и более сложная система подачи для 2х2 (поэтому у Асамоидов английской постройки значительная часть БК располагалась непосредственно в башне, что весьма опасно), и поворот башни при выстреле одного из орудий с необходимостью возврата ее в первоначальное положение для выстрела второго орудия и т.д и т.п. Поэтому после долгих споров оценив все пришли к величине +30% огневой производительности одноорудийной установки в сравнении с орудием двухорудийной.

Отредактированно Leopard (28.07.2009 00:28:45)

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #98103
сочетание скаутов и броненосных разведчиков (с более продвинутой КМУ, чем у Баяна  по возможности) являеться куда более гибкое и тактически и стратегически

100%

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #98086
Не требуются дополнительные "3-4 миллиона", которые "из воздуха", конечно, не появятся. В этом же было Ваше сомнение в замене двух "Кагулов" двумя "Баянами"?

Не дороже, да. Чем лучше-то?
Ведь в Вашем варианте вместо двух крейсеров, способных замочить турка, остаётся два.
К слову, война на Чёрном море любопытна с точки зрения разведки - стороны ей вроде как не злоупотребляли, а встречались регулярно...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98079
Два. Но я сильнее Касаги принимаю еще кое-кого:-))

Тут у нас с вами разногласие. Я могу представить - и без особого труда - ситуацию, когда еще кое-кто окажется в более выгодном положении; но это уже зависит от дополнительных факторов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98079
Построить крейсер сильнее самого сильного японского разведчика при минимальном водоизмещении... Где разрыв?

Сразу за "богатырем". Потому как немалое количество японских крейсеров - тем паче, если судить по тоннажу - сильнее настолько, что и двум богатырям, и даже еще кое-кому, ловить не особо чего можно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98079
Ну это зависит от соотношения сил и уверенности в своих силах.

Если бы только это; так ведь и прочие ситуации - поминаемые выше - зависят от этого. Рискну также напомнить обсуждаемый ранее момент - командир броненосного крйесера вполне может быть более уверен в своих силах...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98079
Но, учитывая, что под огнем как раз погиб крейсер броненосный - полагаю, пример Вы выбрали неудачный:-))

Скажем так: адимрал Нельсон, вероятно, посмотрев - будь у него такая возможность - на итоги первой мировой или там РЯВ сделал бы определенные и небесполезные выводы. Но с тем подходом,  что диктуется вышепроцитированным предположением он, лишь решил бы. что подходить к врагу в упор опасно - можно получить торпеду.

А все дело в том, что ни один пример не идеален; и приходиться выбирать наиболее соприкасающиеся точки. Если вы предпочитатете выбирать чуть ли наиболее различающиеся параметры - моя ли в том вина?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98079
Получают пару разведывательных групп, и пару крейсеров в дозоре в Корейском проливе (где реально ходила Цусима)?

И - вполне вероятно - вырубают нашу разведку. Шантунуг же проходил в заметно иных условиях, чем планируется при наличии примерно равных флотов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98079
Вы какое количество Баянов подразумеваете? И сколько из них 23-узловых?

1+3.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98179
речь о том каки шаги могли бы представиться более выгодными в 1898 году при выборе типа крейсера

- а тип крейсера то тут причём?... как будто именно в том, что построили мало Баянов/выбрали Богатыри/илиещёчто - корень зла?... или кабы было 5/6/10 баянов войну бы выиграли???

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (28.07.2009 12:02:42)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #98186
или кабы было 5/6/10 баянов войну бы выиграли???

Вы полагаете, что ветка страдает от острой нехватки тех, кто признает только крайние решения?

Решается не вопрос "как выиграть войну". А "какой тип крейсера лучше подходит для РИФ на ДВ" с более поздним уточнением "при выполнении программы 1898". То есть - какое решение было оптимальнее принять.
Если вы на такие мелочи не размениваетесь, и вопросы менее масштабные чем завоевание мира решать полагаете недостойным - то вам, вероятно, в этом обсуждении участвовать не стоит; вы не измажетесь в наших мелких дрязгах, и не растопчете никого своими коваными сапогами мыслителя на глобальные темы.