Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98177
Сразу за "богатырем". Потому как немалое количество японских крейсеров - тем паче, если судить по тоннажу - сильнее настолько, что и двум богатырям, и даже еще кое-кому, ловить не особо чего можно.

Если Вы про Асамы - то они как раз не разведчики.
Если их принимать во внимание , то, безусловно, полная логическая цепочка приведёт к строительству крейсеров порядка 10500 т.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98177
Если бы только это; так ведь и прочие ситуации - поминаемые выше - зависят от этого.

Я имел в виду "соотношение сил и уверенность в своих силах" относительно линейного флота. То есть - если мы уверены, что боя нам искать стоит, и невыгодный (по соотношению сил) бой противник навязать не в состоянии, то да, вполне можно сразу "прочёсывать" Корейское побережье всей толпой. Если угля в достатке, конечно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98177
И - вполне вероятно - вырубают нашу разведку.

Как может пара групп с Асамами во главе "вырубить" нашу разведку, в которой 8 более быстроходных крейсеров?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98177
Скажем так: адимрал Нельсон, вероятно, посмотрев - будь у него такая возможность - на итоги первой мировой или там РЯВ сделал бы определенные и небесполезные выводы. Но с тем подходом,  что диктуется вышепроцитированным предположением он, лишь решил бы. что подходить к врагу в упор опасно - можно получить торпеду.

Какой же подход диктуется приведённым выше?
В ночной свалке, когда можно получить торпеду и 12" снаряд с расстояния в 2000 м - да, разницы между Баяном и Олегом нету.

Если Вы имеете в виду "промежуточные ситуации", столь любимые Вами - то да, они существуют. Баян под углом 45 градусов 12" снаряд, попавший в бортовую броню, переживёт. Олег попадание в ту же зону - нет. Остается только прикинуть, в течение какого времени таковая ситуация будет существовать, и насколько ценно преимущество Баяна в такой ситуации. 


Что касается Нельсона... Нельсона уже не было, но все адмиралы, оказавшиеся перед необходимостью строить крейсера строго ограниченного водоизмещения, после первой мировой, дружно сделали главной статьёй экономии именно защиту крейсера.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98177
1+3.

Понятно. Ну в целом 3 23-узловых Баяна при прочих равных не дороже 4 Богатырей при постройке и дешевле в эксплуатации. Как оно было бы реально, как пошёл бы конкурс и во сколько обошёлся бы Баян у того же Крампа (к вопросу о "тех же деньгах") - не знаю.

Отредактированно realswat (28.07.2009 12:51:24)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98218
Как может пара групп с Асамами во главе "вырубить" нашу разведку, в которой 8 более быстроходных крейсеров?

- снарядами... которые быстрее быстроходных крейсеров...

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #98219
- вообщето Нельсона убил снайпер помниться...

И этот вывод он бы из опыта РЯВ точно не сделал.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98223
И этот вывод он бы из опыта РЯВ точно не сделал.

- с ручательством... погиб задолго до РЯВ на дистанции меньшей чем торпедный выстрел во времена РЯВ...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98250
А я - крейсеров. Или для них она не существена?

У них есть возможность уйти от любого противника.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98250
Уже восемь?

Ну так я ж говорил о том, что 6000-ники стоит рассматривать в контексте программы 98. А там ещё и 4 3000-ника было.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98250
Впрочем, как ведет себя просто быстроходный крейеср при нехватке ТО - котрое не становится легче при росте числа кораблей - показал тот же "Новик".

Он же показал, как тяжело вести ТО при нехватке крейсеров (к вопросу о нужности "лишнего" крейсера). Если корабль "сдох" после полугода 40-минутной готовности, и не единичных случаев развития полного хода в течение этого полугода... Я бы не сказал, что пример этот плох. Но вот возникает ли нужда в постоянной 40-минутной готовности при наличии не 3 (Баян, Аскольд, Новик), а 9 современных крейсеров, и при том, что ближняя блокада может и не начаться (принимая во внимание соотношение линейных сил)? Я думаю, напряжение того же Новика будет существенно меньшим.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98250
Вообще жизнь состотит из промежуточных ситуаций, обычно.

Жизнь по большей части состоит из наиболее вероятных ситуаций, обычно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98250
Это не "сколько такая ситуация будет существовать". Это - "сколко времени "Баян" сможет вести наблюдение в таких условиях".

Ну, если Вы полагаете, что Баян способен вести наблюдение за противником ночью, выдерживая КУ 45 градусов да ещё и притягивая 12" снаряды именно в главный броневой пояс... Тогда я понимаю, почему он Вам так люб:-))

Отредактированно realswat (28.07.2009 14:21:09)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98254
У них есть возможность уйти от любого противника.

Когда все нормально - да. Ноушедший корабль задачу, впрлне вероятно, не выполнил. Тем паче - ушедшая группа.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98254
А там ещё и 4 3000-ника было.

Да. Но все ли 3000-тонники реально быстрее японцев, вот вопрос. Тем паче - при помянутых проблемах с обслуживанием.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98254
Я бы не сказал, что пример этот плох.

Но и не очень хорош. Готовность "Новика" - вроде как лучшего - исключительна на фоне сидения в гавани. Как будет, когда нормой станет регулярынй выход в море, погони, и делать это будет не один крейсер - а ремзаводы где возьмутся? - надежность  - тем паче крйесеров "отечественной сборки" - можно прогнозировать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98254
Жизнь по большей части состоит из наиболее вероятных ситуаций, обычно.

А одно другому противоречит? Согласитесь, что выпадение "крайних" ситуаций - все 1 или все 6 - все же не считается "наиболее вероятным".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98254
Ну, если Вы полагаете, что Баян способен вести наблюдение за противником ночью, выдерживая КУ 45 градусов да ещё и притягивая 12" снаряды именно в главный броневой пояс...

Если воспринять вашу шутку как аргумент - то приходится :

а) Отметить, что поскольку я делал упор не на факт ведения наблюдкения - ведение наблюдения можно считать начавшимся как мы заметили ведущие по нам огонь корабли. Речь о продолжительности. И сколько за это время удастся заметить. Лишние минуты вполне могут оказаться важны.

б) задать вам следующие вопросы
Про выдерживание угла в 45 градусов  - должен ли я понимать, что вы полагаете, будто при больших углах снаряды вновь начнут пробивать пояс, и критичны именно 45 градусов?
Или что зигзаги отменили? Или что на относительно небольших дистанциях какие-то корабли в япоснком строю не будут находиться на больших углах, чем другие? Или что при меньших углах пояс гарантированно проницаем? Или что все пушки заряжены бронебойными, в ожидании - ну когда из темноты выскочит "Баян"?
Про притягивание снарядов поясом - вас следует понимать так, что попадания в прочие части важны в той же - а то и большей степени? Быть может, что множество кораблей было потоплено попаданием бронебойных снарядов метра так в 5-6 от ВЛ? Или что вы отказались от мысли, что в первую очередь надо защищать наиболее опасные для живучести зоны?

Если воспринять шутку как шутку - то приходится полагать уход в чистый юмор признанием аргументов оппонента.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98267
Когда все нормально - да. Ноушедший корабль задачу, впрлне вероятно, не выполнил. Тем паче - ушедшая группа.

Вы меня давеча упрекали в развенчаним необходимости больших разведчиков... Могу ли я в ответ спросить - а зачем вообще крейсерам обычно стараются обеспечить большую скорость?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98267
Да. Но все ли 3000-тонники реально быстрее японцев, вот вопрос.

Это вполне относится к моему сообщению чуть выше, я думаю, Вы его пока читаете:-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98267
Готовность "Новика" - вроде как лучшего - исключительна на фоне сидения в гавани. Как будет, когда нормой станет регулярынй выход в море, погони, и делать это будет не один крейсер - а ремзаводы где возьмутся? - надежность  - тем паче крйесеров "отечественной сборки" - можно прогнозировать.

Рискну напомнить, что японцы тоже не в Майдзуру и Сасебо базировались. И по условиям игры - будут вынуждены базироваться за их пределами и в реале. И котлы Читосе так же сдохли (после погони за тем же Новиком), и ему пришлось надолго (что-то около месяца) пойти чиниться в Сасебо.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98267
А одно другому противоречит? Согласитесь, что выпадение "крайних" ситуаций - все 1 или все 6 - все же не считается "наиболее вероятным".

Естественно.Только "12" в броневой пояс под острым углом" - это как раз из серии про все 6.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98267
Если воспринять вашу шутку как аргумент - то приходится

Отчасти.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98267
Отметить, что поскольку я делал упор не на факт ведения наблюдкения - ведение наблюдения можно считать начавшимся как мы заметили ведущие по нам огонь корабли. Речь о продолжительности. И сколько за это время удастся заметить. Лишние минуты вполне могут оказаться важны.

Ну вот это последнее предложение... Да. Могут оказаться. При выпадении всех 6. То есть вот есть 5-минутный контакт, вот есть в этом контакте некая чрезвычайная важность, вот в течение этого контакта Баян получает 12" снаряд в пояс под невыгодным углом, спасается и сообщает информацию чрезвычайной важности, вот Богатырь получает 12" снаряд в ВЛ, теряет скорость и гибнет. Это - не выпадение всех 6?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98267
Про притягивание снарядов поясом - вас следует понимать так, что попадания в прочие части важны в той же - а то и большей степени?

Следует понимать так, что попадания в остальные части более вероятны. И следует понимать так, что Богатырь, получивший 12" снаряд в течение 5-минутного контакта на 2-6 метров выше ВЛ, так же спокойно скроется в ночи, передав информацию, как и Баян. И вот такой вариант мне кажется наиболее вероятным.

Отредактированно realswat (28.07.2009 14:32:08)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98273
"Вы впадаете в крайности, не видя промежуточных ситуаций" или "Вы тянете меня в дремучую альтернативу"

В крайности вы впадаете, например, когда говорите что я говорю, будто "Вы тянете меня в дремучую альтернативу".
В смысле же алкоголя я бы применил к вам другую аналогию: по вашему надо пить только пиво, а не вино, потому что выпив вина нельзя сесть за руль, бутылку с ним тяжело тащить потому что она стеклянная, при плохом хранении оно могло испортиться, для открывания бутылки нужен специальный девайс, для правильного распития - специальная емкость, потребление жидкости за едой по данным врачей вредно...