Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #98766
если учесть, что "Аскольд» же вместе с другими крейсерами нес дозорную службу на рей­де."...

Да, для дозорной службы у своей базы он ещё вполне годился, но, скажем, куда-нибудь к Чемульпо его вряд ли отправили бы с затопленной угольной ямой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #98820
Да, для дозорной службы у своей базы он ещё вполне годился, но, скажем, куда-нибудь к Чемульпо его вряд ли отправили бы с затопленной угольной ямой.

- после боя в ЖМ "В правом борту «Аскольд» имел четыре малые под­водных пробоины у 7—10 шп., через которые по­ступала вода в помещение шкиперской кладовой. Между 83—84 шп. пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформаций разошлись швы обшивки, и вода поступала в угольную яму. Между 28 и 29 шп. снаряд пробил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием.

В левом борту имелись две подводные пробои­ны на 32—33 и 46—47 шп. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 м2, были перебиты шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки поступало около 3 т воды в сутки. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — крен и дифферент отсутствовали. Броневая палуба осталась неповрежденной" .... и тем не мение он ушёл... да если была бортовая броня корабль бы отделался более лёгкими повеждениями... но скорее всего не ушёл бы от японских крейсеров во время прорыва и утром...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #98838
От тех кораблей, от которых ушёл "Аскольд" после боя 28 июля вполне ушёл бы и "Баян".

- а это бабушка на двое сказала...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (29.07.2009 20:08:23)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98794
впрочем, были еще такие цифры -

Да, я смотрел, сравнивал с Олегом. Варианты разные могут быть - вплоть до попадания брони башен в вес вооружения у Олега.

У Олега сумма статей "Корпус" (2400 т), "Артиллерия с башенными механизмами" (552 т) и "Минное вооружение" (134 т) составляют 3086 т, а у Богатыря сумма статей  "Корпус и башни" (2556 т) и "Вооружение и боеприпасы" (570 т) составляет 3126 т.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98817
объем цистерн - 280 литров.

Всё-таки тонн.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98817
На "Баяне" при менее мощных машинах запас воды 165 литров - только непонятно, полный или нормальный.

Полный (в развесовке по Лаганю есть). На Баяне расчет "1 т на 100 л.с." (есть у Виноградова, дескать, считали "по правилам, принятым в британском флоте"). На Богатыре, как видно, чуть более. То есть по формуле для Баяна получим 195 т (по проектной мощности).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98794
Не вполне понял, к слову, что значит "броневая палуба из 3-х слоев суммарной толщиной в горизонтальной части – 35 мм, на скосах – 70 мм"; и впрямь из трех слоев броневых листов, или вроде как более традиционные 2 слоя + подложка? И сколько там брони?

Тут тоже чёрт ногу сломит. Мельников пишет, что наши потребовали один слой брони поверх палубы из судостроительной стали, и немцы вроде как согласились, и вроде как это даже обошлось в лишние 240 тыс. марок.

Большие сложности вызвало и решение МТК о замене первоначально предусмотренной трехслойной броневой палубы на однослойную. 9 марта 1900 г. был дан наряд ГУКиС на эту замену, и броня была заказана фирмой на Южно-Вифлиемском заводе в США, изготавливавшем такую же экстрамягкую 19 никелевую броню для крейсера „Варяг”. За изменение конструкции броневой палубы и улучшение материала пришлось доплатить около 240 тыс. марок.

Отредактированно realswat (29.07.2009 23:09:52)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #98890
имея Баян он бы не бросил броненосцы

Он и имея "Аскольд" не бросил (как он сам считал) свои броненосцы, а помог им, идя на прорыв, и отвлекая на себя внимание и огонь противника. С "Баяном" он проделал бы то же самое, разве, что скорость была бы поменьше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #98723
Однако я пропустил это обстоятельство - утоньшение палубы Аскольда к оконечностям. Странно, что оно вроде как в тексте не отбражается нигде.

К слову, в первом издании Крестьянинова, (желтая книжка 1993 г.), самом полном, в приложении сказано "Бронирование: сталеникелевая броня Круппа, броневая палуба в горизонтальной части 40 мм, на скосах 40-75 мм"

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #98980
Впрочем, утоньшение в оконечностях бронепалубы на бронепалубных крейсерах - не нечто так уж редко встерчающееся.

А можно подробнее - для меня, честно говоря, это совершенно новый факт. Исходя из общих соображений (забыв, что так нельзя:-)) ) и по примеру броненосных кораблей я полагал, что у карапаса в оконечностях на нет сходит плоская (тонкая) часть. А получается, что на нет сходят скосы...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #98710
Мне почему-то думается, что попадания фугасов в "Богатырь" наделают бед гораздо раньше, чем попадания бронебойных в "Баян".

Если броня не пробита - естественно. Если пробита - не уверен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #98710
Пробьёт-не пробьёт бронебойный снаряд пояс "Баяна" - ещё надо посмотреть (какая дистанция будет в этот момент, какой угол входа снаряда в борт),

Во-первых, про дистанцию я писал, и странно с Вашей стороны мне на это указывать.
Что касается угла - если участие Баяна в эскадренном бою подразумевает ещё и стрельбу, то ему необходимо будет удерживать противника в пределах 30 градусов от траверза для использования полного бортового залпа. А при таких условиях даж 8" бронебойный снаряд его 60-мм броню будет брать, и последствия таких попаданий будут тяжелыми.

Естественно, что Баян защищён лучше Богатыря. И в целом, конечно, будет страдать в бою меньше, и существенно (в первую очередь от 6" снарядов).
Но - если представить себе, что Богатыря нет, то какая картина рисуется?
Вот, в начале 98 г. собрались лучшие умы РИФ, и решили выбрать Баян в качестве основного крейсера новой программы.\
То есть - лучшие умы в таком раскладе увлечены эскадренными свойствами крейсера. Даже, скорее, конкретно его броненосностью. У Баяна бронирование откровенно посредственное, как и скоростные качества. Каким образом люди, остановившие выбор на броненосном (не бронепалубном) крейсере, в момент принятия решения о развитии этого крейсера, вдруг меняют пристрастия на прямо противоположные, решив развивать крейсерские (скорость), а не эскадренные (бронирование) качества, или не решив развивать как минимум те и другие, мне не совсем понятно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99091
Если броня не пробита - естественно. Если пробита - не уверен.

Да. Но пока "Баян" получит то самое "бронебойное" попадание, бронепалубник получит немало фугасных и раньше выйдет из боя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99091
А при таких условиях даж 8" бронебойный снаряд его 60-мм броню будет брать, и последствия таких попаданий будут тяжелыми.

Максимум - выведение из строя 1 152мм орудия (+такое же - противоположного борта). Терпимо. (И кстати, за 60-мм бронёй - ещё 20мм стальной обшивки).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99091
Каким образом люди, остановившие выбор на броненосном (не бронепалубном) крейсере, в момент принятия решения о развитии этого крейсера, вдруг меняют пристрастия на прямо противоположные, решив развивать крейсерские (скорость), а не эскадренные (бронирование) качества, или не решив развивать как минимум те и другие, мне не совсем понятно.

Глянут на корабли вероятного противника ("22-узловые "асамы") и ограничатся в своих пожеланиях этой скоростью. Но если ограничатся 21-узловой скоростью "Баяна" и постараются улучшить бронирование, то тоже неплохо. А "сверхскоростные" разведчики - "25-узловые крейсера в 3000тонн" - никто не отменяет.

Отредактированно Пересвет (30.07.2009 15:03:00)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99119
Не 20, а 10+10, а по итогу это добавка менее чем 10 мм эквивалента гомогенной преграды (по формуле самая толстая преграда + 0.5 от остальных слоёв, и с поправкой на то, что сталь судостроительная). У Асама позади верхнего пояса 19 мм обшивки, позади главного пояса - 9,5. Возможно, что позади верхнего те же 9,5+9,5.

Тем не менее - эти миллиметры надо приплюсовать к защите СК. А про "Асаму" речи не идёт, я и не предполагал, что наши 203мм орудия могут поразить их жизненно важные части. Об этом должны были заботиться 305мм и 254мм орудия.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99119
Максимум - это разрыв снаряда в основании дымохода и вывод из строя котлов одного котельного отделения.

Примерно то же произошло с "Аскольдом" 28 июля. Не смертельно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99119
Или - разрыв снаряда по казематом при пробитии верхнего пояса, с выводом из строя расположенного выше орудия, разрушением небронированного элеватора и затоплением отделений под броневой палубой через разбитый элеватор.

Про выведенное из строя орудия я уже писал. А с чего это вода пойдёт на броневую палубу? Главный броневой пояс - цел, "слегка" возвышается над водой. Если только на волнении пробоину будет захлёстывать волной. Но размер пробоины будет небольшой, так, что - перекроют.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99119
То есть построят корабль в 7800 т, который будет способен убежать от Асама?
А зачем ему в таком разе столько брони-то?

Нет, который не будет уступать ему в скорости ни на "бумаге", ни в реальности. И будет успешнее избегать нежелательной встречи. А броня нужны, чтобы повысить боевую устойчивость в бою с равным или превосходящим числом "собачек", да и с "Асамой", если всё-таки придётся вступить с нею в бой. Да и при поддержке главных сил, чтобы поменьше "стоять в стороне", вертикальное бронирование пригодится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #99144
Примерно то же произошло с "Аскольдом" 28 июля. Не смертельно.

Во-первых, основание дымохода и основание дымовой трубы - это разные вещи. И последнее много хуже, поскольку гораздо ближе к котлам.
Чтобы попасть в основание трубы Баяна, 60-мм броню пробивать не надо (впрочем, и для попадание в основание дымохода это не всегда нужно).
Во-вторых, у Аскольда были броневые решётки в дымоходе, а у Баяна таковых нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #99144
так, что - перекроют.

Ну тут мне перекрыть, увы, нечем. Я, конечно, могу вспомнить, как перекрывали "трещину" в поясе Ретвизана (который бежал не 23 и даже не 21 узел).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #99144
Нет, который не будет уступать ему в скорости ни на "бумаге", ни в реальности. И будет успешнее избегать нежелательной встречи.

А почему бы не построить крейсер, для которого встреча с Асама желательна?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #99144
А броня нужны, чтобы повысить боевую устойчивость в бою с равным или превосходящим числом "собачек", да и с "Асамой", если всё-таки придётся вступить с нею в бой. Да и при поддержке главных сил, чтобы поменьше "стоять в стороне", вертикальное бронирование пригодится.

Ну да, причём аккурат та, что у Баяна.

Отредактированно realswat (30.07.2009 16:02:01)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99151
Во-первых, основание дымохода и основание дымовой трубы - это разные вещи. И последнее много хуже, поскольку гораздо ближе к котлам.
Чтобы попасть в основание трубы Баяна, 60-мм броню пробивать не надо (впрочем, и для попадание в основание дымохода это не всегда нужно).
Во-вторых, у Аскольда были броневые решётки в дымоходе, а у Баяна таковых нет.

Тем не менее, котёл носового КО на "Аскольде" был выведен из строя. То же самое произойдёт и с котельной группой на "Баяне". Скорость снизится, но не смертельно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99151
Ну тут мне перекрыть, увы, нечем. Я, конечно, могу вспомнить, как перекрывали "трещину" в поясе Ретвизана (который бежал не 23 и даже не 21 узел).

Если мне не изменяет склероз, он получил 305мм снаряд. К тому же - в двухдюймовую броню, что несколько послабее второго пояса "Баяна". К тому же пробоина располагалась почти у самой ватерлинии, а у "Баяна" названная выше пробоина будет отделена от поверхности воды частью главного броневого пояса, которая возвышается над водой. Да и располагалась "ретвизановская" пробоина в носовой части, недалеко от форштевня, потому и поступала вода через неё. У "Баяна" в этом месте нет элеватора, через который он будет принимать воду "в отделения под броневой палубой".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99151
А почему бы не построить крейсер, для которого встреча с Асама желательна?

Это какой? Проект Балтийского завода в 15 000 тонн?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99151
Ну да, причём аккурат та, что у Баяна.

Если в последующих "воспроизведениях" "Баяна" решили бы повысить толщину броневого пояса напротив орудийных погребов, установить броневые решётки дымоходов - я не против. Скорее всего, так и было бы! Но и имеемое бронирование намного лучше для эскадренного боя, чем броневая палуба.

Ваша ссылка указывает на другую пробоину. А "проблемная" пробоина располагалась дальше в нос, у кают-компании кондукторов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99165
Это любой проект крейсера, который мог быть прислан на конкурс на броненосный крейсер в 10500 т

А стали бы такой проводить? Или всё-таки ограничились бы имеемым французским проектом? Конечно, "творчески" его "доработав", как у нас любили делать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99165
Ещё решили бы увеличить толщину брони казематов, повысить скорость и запас угля, усилить вооружение.

Нет, в "баяновском" проекте до такого, наверное, не дошло бы (если вспомнить "доработку" проекта "Богатыря").

realswat написал:

Оригинальное сообщение #99165
Ни одно попадание, не приводящее к детонации погребов, не смертельно

Ну, зачем же так? Выведение из строя рулевого управления или затопление МО - тоже серьёзно.