vs18 написал:

Оригинальное сообщение #103878
В том виде, в котором решение представлено на схеме, которую предоставил уважаемый Krom Kruah - нет.

Я имел в виду реальных разработчиков "Баяна". Обеспечить подачу боезапаса к 8-ми 152мм орудиям каземата решаема так же, как и подача к четырём орудиям.

Krom Kruah написал:

Надеюсь все понятно.

На этой схеме - да. Но в отличие от предидущей на ней дополнительные орудия не находятся в отдельных казематах с индивидуальными элеваторами.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #103937
дополнительные орудия не находятся в отдельных казематах с индивидуальными элеваторами.

Елеваторы индивидуальные, но орудия (дополнительные) конечно не в закритых с тила казематов, а только с перегородки (забыл показать) между ними. Все таки - палиатив и перевооружение без особой перекомпоновки. Подач. трубы для 6" - голубые, для 75 мм - темно-синие.

Отредактированно Krom Kruah (10.08.2009 19:43:53)

Krom Kruah написал:

Елеваторы индивидуальные, но орудия (дополнительные) конечно не в закритых с тила казематов, а только с перегородки (забыл показать) между ними. Все таки - палиатив и перевооружение без особой перекомпоновки. Подач. трубы для 6" - голубые, для 75 мм - темно-синие.

Даже элеваторы, если я правильно понимаю, не были индивидуальными. На четыре дополнительных орудия приходилось два элеватора.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #103963
На четыре дополнительных орудия приходилось два элеватора.

Немн. поизвращаясь (т.е. или перемещая борт. ТА палубой выше и используя помещения для погреб боезапаса с соотв. елеваторе, или перемещая погребов для 75 мм непосредствено под бронепалубы (как на схеме - там для палубных 75 м на верхной палубе только 2 елеватора) с доп. елеваторами для них. Риск небольшой, т.к. именно там толщина пояса максимальная - 200 мм гарвей) можно получить и отд. елеватора для кажд. пушки даже при перевооружением.
Конечно если изначально в проекте 12-6", то решение вопроса с погребов и елеваторов будет чище и гармоничнее, но даже так (не меняя принципиально компоновки) - вполне возможное. Ну, а с нормановских котлов вообще одно из КО - лишное. Хоть угля грузите, хоть снарядов, хоть и то и другое.

А на реальном проекте представленном ув. Realswat 4 елеватора на 4 доп. пушек, но за счет упразднением 75 мм ПМК.

Отредактированно Krom Kruah (11.08.2009 02:01:44)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #103831
Возможности организовать погреба под дополнительными 6" орудиями в центральном каземате, если я правильно понимаю, нет.

а чем проблема подавать в элеваторах от 75 орудий? Все равно подавали не по-снарядно... да и хранить снаряды в тех же погребах...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103820
Очевидно, имеется в виду моё сообщение N672, с мнением Л.Ф.Добротворского.

да, спасибо

Leopard написал:

на схеме вроде как четыре...

Дело ясное, что дело темное Еще любопытнее в книге С.Е. Виноградова и А.Д. Федечкина сравнительная ведомость устанавливаемых грузов (стр. 32) - в ней лебедки три, причем на 60-64 шп. одна и на 70-78 шп. - две. Можно одной лебедкой обслуживать два элеватора?...

Отредактированно vs18 (11.08.2009 14:16:29)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #104488
а чем проблема подавать в элеваторах от 75 орудий? Все равно подавали не по-снарядно... да и хранить снаряды в тех же погребах...

Принципиально - ни в чем - беседка - она и в Африке беседка. Но по факту - заменили.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #104516
Можно одной лебедкой обслуживать два элеватора?...

Принципиально можно (переключая), но глупость. Т.к. лебедка несложное изделие небольшого веса и размера и нет смысла усложнять себе жизнь... Проблема найти места для размещением подачной трубы елеватора, а не лебедки. Т.е. почти с 100% гарантии - сколько лебедок, столько и елеваторов.

Krom Kruah написал:

лебедка несложное изделие небольшого веса

1.1 англ. т по той же сравнительной ведомости.

realswat написал:

Да это вообще разговор какой-то непонятный.
Что Баян можно круто модернизировать?

У меня сложилось впечатление, что речь уже даже и о "Баяне" не идет. Скорее - "что можно было построить на те же (ну или почти на те же) деньги на французской верфи".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104565
Не понятно только, как в таком случае Норманы не завоевали все крейсера мира, и каким макаром Бельвили дотянули у тех же французов вплоть до самых последних броненосных крейсеров.

Ну, коли речь о непонимании - позвольте вставить пять копеек.
Не только, но все же непонятно, почему у уважаемого сторонника реального крейсера с котлами Нормана предложение установить эти котлы и на другие крейсера вызывает такое неприятие.
Трудно объяснимо также, почему он полагает, будто возможность достижения тех же параметров КМУ что у его любимого крейсера и на других крейсерах - является чем-то сомнительным, и подлежащим регулярному оспариванию.
Не сразу - если вообще -удается осознать и то, почему он забывает, что в итоге переход от котлов Бельвиля к более легким котлам все же произошел. И что переход на Бельвили произошел не автоматически при их изобретении - а в теяение определенного времени, и что это отнюдь не стало признаком сомнительности Бельвилей и превосходтсва цилиндрических котлов.
Не вполне ясно и почему он отказывается учитывать, что котлы Нормана предлагаются не в силу своей чудодейственности, а в силу наличия оценок по весу у тех, кто их бы устанавливал. И что будь оценки Лаганя по другим тонкотрубным - и, опять же, более легким котлам - ничто не мешало бы учитывать и их.
И, напоследок, остается загадкой, почему при обычно присущей уважаемому стороннику реального крейсера с котлами Нормана способности четко и убедительно обосновывать свою позицию, эта самая способность напрочь отказывает при необходимости ответить на вопрос - почему рассуждая о выгоде, скорости и стоимости броненосных и бронепалубных крейсеров он готов учитывать что угодно - только не разницу - и существенную разницу, как нам показывают цифры - в КМУ имеющихся в РИФ реальных представителей кораблей этих классов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104620
тоже более или менее компетентное мнение по поводу замены Норманнов Бельвилями

Это ответ на другой вопрос - раз.
Два - компетентное мнение - это мнение адмирала, и, как можно понять по продолжению - без проработок. Я не знаю, сколько кораблей с норманами спроектировал адмирал. Или его подчиненные. А что у Лаганя опыт был - известно. Это, так сказать - на тему компетенции.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104620
Потому что чуть выше уже указывался пример двух крейсеров

Ответ вновь давался. У нас нет ни оценок, ни причин, ни прочих нюансов, чтобы судить - что там могло быть получено.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104620
Те же Никлоссы попопулярней были.

Никлосс не тонкотрубный, и ненамного более легкий. А в итоге переход все же произошел - например - к Гюйо-Дю Тамплям.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104620
Я вроде себя сторонником Норманов никогда не аттестовал.

А я вас вроде "сторонником Норманов" и не называл. Смотрите:
"Уважаемый сторонник котлов Нормана" - то есть конкретной КМУ.
"Уважаемый сторонник крейсера с котлами Нормана" - то есть конкретного корабля.
Корабль, согласитесь - не КМУ, и следовательно высказывания - разные.

А дальше - все просто.
1) Если вы ставите под сомнение качество котлов Нормана - то приходится признать, что выбор крейсера одним из важнейших козырей которого является скорость вкупе с оснащением его сомнительными котлами - вряд ли есть хорошо, и "Богатырь" выбирать не следует.
2) Если вы не ставите под сомнение качество котлов Нормана - то приходится признать, что и установка их на крейсер несколько большего водоизмещения и схожего предназначения вполне возможна, и выбор "Баяна" с Норманами вполне возможен.
Добавлю что если вы ставите под сомнение качество котлов Нормана на броненосном крейсере в 7500 тонн, но не ставите под сомнение их качество на бронепалубном крейсере в 6500 тонн - то здесь логическим объяснением обойтись не удаестся, и приходится предположить какие-то другие причины; дальнейший спор отложить до выяснения этих причин. Впрочем, такой вариант кажется мне вполне сомнительным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #104620
А их ограниченное применение в то время во всём мире заставляет меня предположить, что по части КМУ как раз у Богатыря/Олега, возможно, не всё было здорово.

Я бы здесь предположил ошибку в логике. "Не все было здорово- и поэтому не ставили" и "не было уверенности, что все будет здорово - и поэтому не ставили" - это опять же разные высказывания. Для того, чтобы быть уверенным во втором - достаточно просто вспомнить определенные сложности с техническим прогрессом. Или тот же приход водотрубных котлов - тех же Бельвилей. Из известного можно предположить, что к концу 80-х годов они уже вполне были готовы к установке на боевые корабли; однако уверенности еще не было, и именно поэтому массово их не ставили.
Чтобы предположить первое - надо знать, что массовая - ну, по крайней мере не единичная - установка место уже имела, и были известные корабелам и/или адмиралам проблемы. С этим в данном случае будут сложности, так как на момент принятия новых типов котлов для крейсеров РИФ опыта точно не было.

Отредактированно Kimsky (11.08.2009 17:01:02)