Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106361
А Вы текст в книге прочитайте и выводы, которые были сделаны по результатам этого испытания.

Текст в книге повествует о ходовых испытаниях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106361
Все, которые имеются.

Что именно имеется?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106361
Вы, усомнившись в большинстве ходовых качеств кораблей, на том лишь основании, что они могли испытываться на мелководье

Вы превратно истолковали мои слова, сведя всё только к глубине моря в месте проведения испытаний.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106361
предположить можно что угодно, хоть массовую пьянку кочегаров перед испытаниями или в процессе их

И это будет вполне нормальным допущением. Кочегары это не автоматическая подача топлива. Человеческий фактор всегда следует учитывать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106361
какую полезную информацию сообщили Вы

Теперь вы знаете о том влиянии, который оказывает мелководье на скорость корабля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106361
И если данные о глубине на месте испытания отсутствуют, то вышеприведённое высказывание сохраняет свою силу.

Если данные отсутствуют, до сделать такой вывод нельзя в принципе. Недостаточно информации. Элементарная логика.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106374
Теперь вы знаете о том влиянии, который оказывает мелководье на скорость корабля.

Данного знали и тогда. И учитывали.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #106373
Простите, но при явном отсуствием информации про неодинаковость (в рамках разумного) условий

Я собственными глазами видел приводимые прмиеры нескольких разных кораблей, испытывавшихся в разных условиях.

"Еще раз. Макс. скорость (даже если на 1 пробеге или меньше) получена при соотв. максимальной мощности.
При испытаниями 3 потомков Баяна дали 22.3-22.5 уз. при 18600-19300 л.с.
Макаров - 22.5 при 18600 л.с.
По строевым рапортам командира (Баяна 2) полная скорость на испытанных 17 мая 1911 г. составляла 22,8 уз., но это была, видимо, не средняя. Допустим, что максимальная.
Богатырь - 23.9 уз. при 20368 л.с. (на частном заводском испытании - 24.33 уз. но не ясно при каких условий и насколько достоверно). Тоже максимальная на самом быстром пробеге! При том никто из его потомков никогда в жизни до 23 уз. не дотянул.

Т.е. 22.5-22.8 уз. для Баяна потребовала бы  на 900-200 л.с. меньше, чем нормальная долговременная (а не максимальная на форсаже) спецификац. мощности Богатыря (2х9750 л.с.=19500 л.с.) при примерно 450 тонного перегруза.

При том реальная долговр. мощность Богатыря около 20000 л.с. А Аскольда - и того больше.
При том в 3 из КО Баяна можно вбухать 18 котлов с нагрев. поверхности не 4500 м2 (у самого Баяна - чуть меньше 4000 м2) , а около 5100 кв.м.
При 4 КО и 3 машин по 7500 л.с. (вполне реально впрочем и даже - без гласисов МО) и 22 котлов Нормана - около 6150 кв. м. При весе и объеме и габаритных размеров КМУ  примерно как у реальной Баяновской."

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #106373
Просто потому что иначе испытания теряют качества сравнимость.

Так и есть. В Англии была громкая история на близкую тему - заказчик платил хорошие деньги за каждые дополнительные 0,1 узла и за достижение определённой скорости. При недостаче - штрафовал. В одном месте корабль показал одну скорость. В другом - другую. В связи с тем, что в требованиях не указывалась конкретная мерная миля, то строитель получил преимущество при рассмотрении дела. Поэтому если вам нужна такая точность, то вам следует с вниманием относится к подобным деталям.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #106373
Не идиоты были в конце концов!

В том то и дело, что нет. Но испытания всего лишь продукт конфликта двух сторон с достаточно разными интересами. И если в проекте заданы скорость такая-то при мощности такой-то, то строитель именно к этому и будет стремиться, причём любым доступным ему способом. Поэтому важно значть, что же были за способы в каждом конкретном случае.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #106373
при отсуствии прямых доказательств противного

Противного чему? Список факторов, влияющих на скорость корабля, вы можете прочесть в любом учебнике судостроения. После чего, утверждение о том, что данной скорости соответствует данная мощность, станет очевидной бессмыслицей без уточнения. Модель сферического коня в вакууме.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106387
Богатырь - 23.9 уз. при 20368 л.с. (на частном заводском испытании - 24.33 уз. но не ясно при каких условий и насколько достоверно).

Как видите - отвергаю результатов, для которх можно допустить неодинаковость условий исптания

QF написал:

Оригинальное сообщение #106387
Список факторов, влияющих на скорость корабля, вы можете прочесть в любом учебнике судостроения.

Все такие факторы воздействовали примерно одинаковым образом. Для данном конкретном корабле, при одинак. водоизмещении, осадки и т.д. Т.е. с учете известного и при обеспечиванием макс. одинаковх условий для обеспечиванием сравнимости результатов.
А то конечно можно допустить и что днище Богатря бло полированном, а Баяна - нет, но в силе отсуствии информации надо принять что даннй фактор не играл особую роль из-за чего и не упомянут, т.е. - не было подобного различия. При том конечно можно получить и "скорость сфер. коня в вакууме", но она будет ближе к скорости наст. лошадки, чем если вообще поднимем рученок и в силе различии цвета коней откажемся мерять их скорости... Тогда вообще не будет результата. Никакого. Нек. уровен абстракции, т.е. игнорированием одинаковых (в т.ч. условно одинаковых) факторов обязателен для каждой модели - что корабля, что иного явления и т.д. Ел. сопротивление медного проводника с нек. сечении принимаеться что являеться нек. константой . Хотя в реале многое завысить от массу факторов (содержанием меди, даже влажность воздуха при испытания и т.д.) в силе чего просто нет двух одинак. проводников. Но подобное не являеться основанием отказаться верить в законе Ома например...

QF написал:

Оригинальное сообщение #106392
Т.е. вы утверждатее, что можете дать скорость корабля с точностью до 0,1 узла, но ваш расчёт эту точность не обеспечивает. Вот и всё.

Конечно не обеспечивает подобной точности! Это нек. модель, позволяющая допустить с нек. условности возможности достычь данной скорости с данной КМУ. Ведь даже систершипы не давали совсем одинак. скорости (и мощности). Что не являеться причиной отказа предположить дост. обоснованно, что данный корабль достигнет такой-то скорости (напр. требуемой по ТТЗ) при такой-то мощности КМУ и стандартных условий испытания. В т.ч. еще на етапе его проектирования.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106387
Богатырь - 23.9 уз. при 20368 л.с. (на частном заводском испытании - 24.33 уз. но не ясно при каких условий и насколько достоверно). Тоже максимальная на самом быстром пробеге! При том никто из его потомков никогда в жизни до 23 уз. не дотянул.

К делу не относится, но ещё раз - 23,9 узла - это СРЕДНЯЯ скорость "Богатыря" в ходе 6-часового испытания! А один из его "потомков" ("Память Меркурия") на таком же испытании развил среднюю скорость в 23 узла.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106387
При испытаниями 3 потомков Баяна дали 22.3-22.5 уз. при 18600-19300 л.с.

"Адм. Макаров" (средняя, два 12-часовых испытания) - 21,08уз. (15 527,88л.с.), "Паллада" (средняя, 8-часовое испытание) - 21 уз., "Баян"(II) (средняя, 8-часовое испытание) - 21,8уз. (18 650л.с.).

QF написал:

Оригинальное сообщение #106387
В одном месте корабль показал одну скорость. В другом - другую. В связи с тем, что в требованиях не указывалась конкретная мерная миля, то строитель получил преимущество при рассмотрении дела.

Разница в скорости могла получиться не обязательно из-за разного "места" испытаний, но и из-за отличия в водоизмещении корабля в ходе того или иного испытания, технического состояния механизмов, и т.д..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106397
А один из его "потомков" ("Память Меркурия") на таком же испытании развил среднюю скорость в 23 узла.

При неск. разном водоизмещении/осадки и при неодинаковой показанной мощности КМУ.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106392
Вы же решили, что речь идёт только об одном.

Потому, что такой фактор как "наличие волнения на море" нужен был лишь для одного - испытания мореходности.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106392
И из того, что такие выводы были сделаны никак не следует, что они были единственным результатом испытаний.

А какие ещё можно проводить в таких условиях??? Если хотите показать приличную скорость - ждите хорошей погоды.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106392
Эти факторы вторичны.

Такой "вторичный" фактор как форсировка может увеличить скорость корабля на 1,5 узла!

QF написал:

Оригинальное сообщение #106392
Если результаты разные, то этой разнице следует искать объяснение.

Будем искать...

QF написал:

Оригинальное сообщение #106392
Это расчётный параметр.

Нужно подтверждение теории практикой.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106392
Если вам требуется заданная точность, то вам придётся принимать во внимание то, что я сказал выше

По вашим словам получается, что скорость большинства кораблей вообще не известна, так как отсутствуют данные по ряду факторов!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106397
Разница в скорости могла получиться не обязательно из-за разного "места" испытаний, но и из-за отличия в водоизмещении корабля в ходе того или иного испытания, технического состояния механизмов, и т.д..

Случай очень известный и разбирался очень подробно, ведь он дошёл до Парламента. Он послужил катализатором исследований в области гидродинамики корабля на малых глубинах и упомянутые Крыловым опыты Ярроу это прямое следствие этого дела.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106397
это СРЕДНЯЯ скорость

Хороший пример, кстати. Один и тот же корабль, в одном и том же месте, показывает скорость, плавающую в районе узла.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106401
Такой "вторичный" фактор как форсировка может увеличить скорость корабля на 1,5 узла!

Форсировка не может увеличить скорость корабля. Она может поднять мощность, что, при грамотном использовании, может увеличить скорость корабля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106401
Нужно подтверждение теории практикой.

Как, по вашему, это вообще попало в учебник? Строго говоря, это вообще сугубо эмпирические данные, т.е. полученные обработкой большого числа экспериментов, но даже в общем случае, теория прямо связана на экспериментальным подтверждением. Это основа научного подхода.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106401
По вашим словам получается, что скорость большинства кораблей вообще не известна, так как отсутствуют данные по ряду факторов!

Совершенно верно. Достоверно (т.е. с требуемой вам точностью) неизвестна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106401
Потому, что такой фактор как "наличие волнения на море" нужен был лишь для одного - испытания мореходности.

Этот фактор нельзя убрать выключателем. Он будет оказывать влияние на любые испытания.

Вот вам более детальный пример испытаний на скорость (speed trials), проводившихся во время перехода через Атлантику в более чем разную погоду.

Отредактированно QF (14.08.2009 09:52:16)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #106327
Да, однако 180 выстрелов сильно врезались в память.

И не случайно:-))
В бумажном варианте Мельникова те самые 180 выстрелов на 6" пушку, да и то, что на милитере ошибка, легко проверить, просуммировав по типам снарядов. До кучи сегодня посмотрю ГУКиСовские документы по боеприпасам 2 ТОЭ. Там есть "положено по штату". Чуть позже отпишусь.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #106468
Совершенно верно. Достоверно (т.е. с требуемой вам точностью) неизвестна.

Э-э-э-э... Как сказать помягче. Пересаливаете.
Ваша мсль понятна, но смею утверждатьчто про подобном подходе никогда и решительно ничего невозможно подсчитать. Абсолютно достовернх даннх про объекте исследования даже просто собрать неизавестно (т.к. за время собиранием информации данне изменяться - напр. температура воздуха и напр. и сила ветра изменяться). У Вас отсуствует вообще понятие "класс" и "обобщение". Старй китайский принцип, что невозможно изучить даже самого простого объекта, т.к. каждй - уникален и сам по себе. Так стояли бы до сих пор в мире мифов, радуясь чудес природы и не исследуя ничего, т.к. нет смысла - все в мире уникальное и неодинаковое (что в принциое верно) и кажд. обобщения и абстракции не имеют места, т.к. не отражают свойств объекта в их полноте.
В данном случае имеем не сфер. коня в вакууме, а просто неотражений всех его свойств - например совершенно все равно черный ли конь или белый. Как и степени музикальности его ржания. Т.к. исследуем его скорости.

QF написал:

Оригинальное сообщение #106387
Я собственными глазами видел приводимые прмиеры нескольких разных кораблей, испытывавшихся в разных условиях.

В данном случае речь идет про кораблей, ИСПИТыВАЕМыХ ПО ОДИНАК. ТРЕБОВАНИЙ ОДНОГО-ЖЕ КЛИЕНТА. Т.е. - при достаточно сравнимых условий.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106206
Вы уже и за 203мм орудия взялись! А их боезапас (100 снарядов) чем не угодил?

Да не очень-то он велик, если посмотреть расход 8" снарядов Баяном 27 января или Россией и Громобоем 1 августа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106206
Мне думается, что в настолько сильный шторм волны вкатывающиеся через пробоины в небронированном борте  бронепалубного корабля и гуляющие по жилой палубе, вливаясь в нижние отсеки, вообще сведут к минимуму шансы Добротворского что-либо написать по прошествии боя...

Я всего лишь пародировал некую склонность Добротворского к преувеличениям.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106206
Я не совсем понимаю, как наличие многочисленных нерасстрелянных снарядов у выведенного из строя небронированного орудия может уменьшить значение его бронированности.

Допустим, мы рассматриваем гипотетический бой, в котором дерутся 4 Баяна, а потом 4 Богатыря.
И, допустим, бой дошёл до той стадии, когда целая 6" сделала уже 150 выстрелов.
Так вот, если у Богатыря тот же запас, что и у Баяна, получим, что в этот момент замолчат пушки и Баяна, и Богатыря - но при этом часть пушек Богатыря замолчит раньше из-за повреждений или поражений расчётов.
Но если у Богатыря окажутся 180 выстрелов на ствол  - то вот в этот момент "150 выстрела" на Баянах замолчат все пушки, а у Богатырей продолжат стрелять те, которые остались неповреждёнными.
Это картина условная - но в общем я имел в виду такое.
Более реально будет "командир Баяна вынужден был прекратить потрошение собачек, получив доклад об истощении запасов снарядов и желая сохранить некоторое их количество на случай появления более сильного противника", в то время как в описании боя с участием Богатырей такой записи не будет.
Опять же - такое отнюдь не обязательно, но может иметь место.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #106206
Даже если бронебойный снаряд и пробивает 60мм броню пояса или каземата на "Баяне", то разрывается после пробития на значительном расстоянии от дымовых труб.

После чего его осколки пробивают небронированные дымоходы. В то время как осколки фугаса, разорвашегося в борту Богатыря, его бронированные дымходы не пробивают. Я именно это имел в виду - да, с оговорками по поводу учёта курсовых и дистанций, хотя 15 мм крыша каземата, защищающая дымоходы от навесных попаданий, не работает лучше при уменьшении курсовго и увеличении дистанции, а даже совсем наоборот - процент попаданий в крышу увеличивается.