Олег написал:

Оригинальное сообщение #453680
что такое древгаглы?

Крупная картечь. С бомбами сложнее...

Олег написал:

Оригинальное сообщение #453680
А что такое древгаглы?

Если в 2-пудовой пушке картечных пуль было 94, то дрейвгаглов - 9.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #453640
Непонятно другое - по пушкам равенство, по весу залпа примерное равенство. По потерям шведы гораздо лучше. Почему же тогда они стали отступать? Неужели дело только в трусости командующего?

В начале нашей атаки из-за ошибок нескольких капитанов кораблей Грейг и Козлянинов имели против себя втрое больше ЛК пр-ка, и даже и через два часа боя – вдвое больше, при этом 2 наших передовых ЛК оказались в хвосте линии, и головные шведские ЛК пр-ка не имели. Шведы утверждали, что во многом по тактическим наставлениям они взяли у французов, но французы в этом случае предписывали охватить голову пр-ка и поставить ее в 2 огня (как Шато-Рено голландцев при Бичи-Хэде в 1690 г.). Но шведы всем этим не воспользовались, они вели пассивно бой, оставаясь в линии.

К 6.30 в шведской линии уже было видно начавшееся замешательство: флагман герцога Карла, получив тяжелые повреждения в поединке с «Ростиславом», был выведен из линии на буксире, его развернуло на другой галс, в строй он больше не вернулся. Карл приказал повернуть на другой галс, видимо, чтобы увеличить дистанцию боя, но это привело шведов в замешательство, ЛК «Васа» был тяжело поврежден и чуть не попал в плен (его с трудом отбили «Аран» и «Фадернесландет»), его смертельно раненый умираюший капитан граф Горн успел сказать своему лейтенанту: «Ты мне перед Богом ответишь, если сдашься неприятелю». Вместе с «Принцем Карлом» близок к сдаче был и «Конунг Адольф Фредрик», который все же отбили другие шведские корабли.
Отсюда видно, что несмотря на бравурные заявления Карла после боя, некоторые шведские корабли изрядно пострадали, и шведы потерпели не только стратегическое, но и тактическое поражение.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454030
Забавная картина вырисовывается. Сначала часть русского флота сражается против всего шведского, неся больше потери, но не теряя боеспособность. Потом все-таки строит линию, после чего шведы быстро приходят в небоеспособное состояние. Я вижу два объяснения:
1) Русские стреляли заметно лучше шведов, но при этом "били сильно, но аккуратно", поэтому и потери меньше.
2) Русские все-таки стреляли по рангоуту - это объясняет большие потери русских. Но тогда выходит, что для выигрыша сражения стрельба по рангоуту выгоднее.

А более логичная мысль - что шведские данные занижены, причем существенно - не рассматривается принципиально?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454037
Рассматривается. Но ваш соавтор считает, что у шведов качество экипажей лучше. Видимо это не совсем верно, по крайней мере в условиях конкретного Гогланда.

Густав объявил Гогланд своей победой. Войну он начинал без одобрение в ригсдаге, поэтому правда о проигрыше и о потерях ему была вряд ли выгодна.
Кроме того "Кронпринц Густав Адольф" после сражения при отходе в Свеаборг вылетел на камни и был сожжен русскими, думаю не в последнюю очередь из-за повреждений в сражении. Так что в реале при Гогланде шведы потеряли ДВА корабля.
Мы же при Бичи-Хэд считаем захваченные и потерянные англо-голландцами линкоры считаем как потери в сражении, почему же здесь мы Кронприца не учитываем?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454030
2) Русские все-таки стреляли по рангоуту - это объясняет большие потери русских

Более половины всех всех русских потерь приходятся на 4 корабля: "Всеслав" "Болеслав" "Мечислав" "Вышеслав"
немного более чем на остальных 14 кораблях



http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 … #?page=113

то-ли дело в тактических нюансах (2-3 шведа против 1 нашего), то-ли разрывы собственных пушек ( при Эланде в 1789 исключая "Дерись" с 3 рванувшими  пушками потери сторон практически равны)

Отредактированно charlie (22.12.2011 02:22:10)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454030
это просто ядра для фальконетов, а то и 3-6 фунтовым пушкам.

7 фунтов 21 золотник.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454037
ваш соавтор считает, что у шведов качество экипажей лучше. Видимо это не совсем верно, по крайней мере в условиях конкретного Гогланда.

Думаю, у шведов были лучше и матросы, и офицеры. Шведы - потомки викингов, многие служили в иностранных флотах (Англия, Франция). Но главком был дилетант, а помощнки - посредственные, "не Нельсоны", по выражению Кирхгофа, далеко уступавшие Грейгу и Козлянинову. Когда флагман Карла вышел из строя, он не перенес флаг на другой корабль, растерявшиеся шведы начали ретироваться. И еще: шведские ЛК "экономкласса" в 62 пушки оказались маловаты и слабоваты против наших 74-пушечников, а против "Ростислава" они были, как щенки против волкодава. "Ростислав" сперва выбил шведский флагман, а потом захватил их вице-адмирала. Численное превосходство позволило шведам избежать бОльших потер. 

Мы обычно плавали до Березовых о-вов, а дальние походы (из Архангельска и во время Вооруженного нейтралитета) неизменно приводили к многим умершим, массе больных, большим повреждениям кораблей.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454357
Насчет "Ростислава" - у него же совсем "зеленая" команда.

Скорее всего Грейг постарался набрать на него лучших.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454357
не слышал чего-то хорошего о шведских артиллеристах

Во 2-м Роченсальме в 1790 г. они себя проявили.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454357
они же с короткими пушками примерно настолько же сильнее.

Короткие пушки стреляли уменьшеными зарядами. В ходе войнв шведы стали снимать их и устанавливать на берегу. К концу войны остался всего 1 ЛК с такими орудиями. Для 74-пуш., которые планировали строить после 1790 г., были созданы более тяжелые 36ф пушки.
Что лучше: 12дм в 30 кал. Николая 1 или 10 дм в 45 кал. Победы?
О коротких шведских: известно, что они очень разрушительно действовали на лафет, ставить же более тяжелые лафеты на 62-пуш., видимо, вызывало большие трудности.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454388
ergo они попадали чаще, ergo артиллеристы у русских лучше.  Где вы видите отсутствие логики?

Повреждения шведских кораблей не известны. По мнению шведов, русские корабли пострадали существенно больше.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454388
при переносе флага дальнейший бой не принес бы им победы. Или вы другого мнения?

Даже через 2 часа после начала боя 10-11 наших кораблей имели против себя 20 шведских. И шансы у шведов были. Но сражение они вели крайне пассивно.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454423
шведы считают, что проиграли этот бой только из-за трусости Карла?

Вообще-то они считают, что бой они выигрвли, или это было по меньшей мере ничьей, преследования не было, русские ЛК были сильно обиты, 4 из них были отправлены домой; король щедро наградил многих, герцог Карл удостоился высших похвал и т.д.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #454423
А могли ли они вести бой активно? Они всего месяц в море. Грейг действовал более активно - в итоге его линия рассыпалась.

Не столько из=за трусости, сколько из-за неумения (и капитанов, и офицеров, и команды), из 17 наших ЛК в бой вступило всего 7 (3 Козлянинова, 4 Грейга), шведы были в идеальной линии, 2 наших головных ЛК оказались за линией и - в хвосте колонны, ошибки были вопиющими, шведы могли без  труда охватить голову Козлянинова, имея 20 кораблей против 7. Но лишь 12 из них (ближайших) стреляло по нашим 7. Будь на месте шведов кто-либо другой, Грейгу бы не поздоровилось.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #454500
Вообще-то они считают, что бой они выигрвли, или это было по меньшей мере ничьей, преследования не было, русские ЛК были сильно обиты, 4 из них были отправлены домой;

А была ли достигнута шведской стороной цель сражения ? Разве они дали его только для того, чтобы "избежать преследования"? Или все-таки изначально планировалось завоевать господство на море и обеспечить высадку десанта? Как можно всерьез считать выигранным сражение, после которого "победоносный" шведский флот был заблокирован русскими в Свеаборге, а все планы кампании этого года пошли прахом?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #454655
Все так, шведы утверждают, что мы были сильнее на 200 пушек, наши 74-пушечники более крупные;

Я совершенно не стремлюсь утверждать, что шведы были разгромлены. Но согласитесь, между понятиями "победили" и "избежали полного поражения" - достаточно большая дистанция.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #454655
в Свеаборг же они пошли, т.к. испытывали недостаток в ядрах.

Которые, видимо, грузили аж до тех пор, пока русская эскадра не сняла блокаду и не ушла...

В любом случае, Гогландское сражение привело к краху шведских планов кампании 1788 года. И в чем именно заключена на их взгляд "победа"? Они даже не могут претендовать, как немцы в Ютланде, "на победу по очкам" в соотношении потеряных кораблей.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #454500
Не столько из=за трусости, сколько из-за неумения (и капитанов, и офицеров, и команды), из 17 наших ЛК в бой вступило всего 7 (3 Козлянинова, 4 Грейга), шведы были в идеальной линии,

Я согласен. Но шведы особо и не маневрировали - не факт, что они бы смогли осуществить предложенный вами маневр охвата головы.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #454655
в Свеаборг же они пошли, т.к. испытывали недостаток в ядрах.

Кстати, вполне разумная версия - у шведов банально кончились боеприпасы. В то время, как у русских, за счет того, что часть кораблей не была в линии боеприпасов должно было остаться больше.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #454660
Которые, видимо, грузили аж до тех пор, пока русская эскадра не сняла блокаду и не ушла...

А было что грузить? Версия, что у шведов была острая нехватка боезапаса все объясняет
1) Стреляли шведы чаще, поэтому потери у русских больше, и снарядов потратили больше.
2) По этой причине не стали продолжать бой
3) По этой же причине победоносный флот (шведы могли себя считать таковыми) не мог прорвать блокаду Свеаборга.