Arioch написал:

#887371
ушаковские уроки были скорее вызубреными, чем осознанно понятыми?

Ну, не то, что вызубрены… Но, судя по первоначальной атаке, главным как будто был «огонь по флагману», т.к. Сенявин все силы бросил на голову про-ка, если судить по схеме.  Но его флагманы были в центре. А арьергард турок вообще не имел противника. В общем, несколько рискованно, целесообразнее было бы ударить по арьергарду.

Эд написал:

#887316
Причина не в школе или тактике, а в кораблях,

Судя  приказам (не путать с официальными рапортами на верх) Ушакова и Сенявина, сами они влиянию качества кораблей отводили весьма ограниченную роль, напирая в первую очередь на бесконечные ошибки и неисполнения подчиненных... О том же гласят столь упорно опускаемые отечественные шканечные журналы...
Так Ушаков при Керчи и Тендры вынужден был бесконечно повторять одни и теже сигналы, в т.ч. и с помощью выстрелов из пушек "с ядром"... В тех же Дарданеллах еще до пролива сразу ряд наших кораблей могли перехватить турок... но ограничившись залпом с приличного расстояния шли дальше... Есть и совсем интересный пример: погоня у острова Специя в 1770 г., когда на Эльфинстон практически догнал турок, а Г.А. Спиридов и близко не подошел, потому как бесконечно строил линию (корабли же и у того и у другого были одинаковыми)...
По кораблям же, при всех их недостатках, больше видится удобность списывания на них всех проблем, чем разбираться конкретно... Даже здесь, помнится, так и не было отвечено, почему русские корабли при повреждении стенег, сразу же возвращались в Кронштадт (например, кампании 1790, 1791 гг.), а турецкие при неквалифицированых экипажах уходили и вовсе без них от малопострадавшего противника... Более того, в Керченском проливе, если читать даже опубликованные документы, разбитые и бегущие турки умудрились построить ЛИНИЮ БАТАЛИИ и уходить в таком построении (противник, - писал Ушаков, - "приходя оттого в замешательство, принужден устраивать линию свою под ветром и, прибавя парусов, растягивать оную против нашей линии" (Адмирал Ушаков Т 1 С. 220) Можно лишь представить как бегущий и деморализованный неприятель мог такое делать, да еще и с повреждением "реев и стеньг, сбитыми мачтами" (С. 219)... Впрочем, нет, ответ был: "уходили чудом", а те "кто не с нами, тот несет фигню"...

Отредактированно CES (10.11.2014 23:50:46)

Podvodnik написал:

#887651
Здесь говорят о принципах формирования и классификации морской тактики.

Т.е. ув. Arioch и Эд, обсуждавшие выше действия адмиралов, тоже не в теме? ПС) Использование адмиралами конкретных тактических приемов тоже не соответствует теме ветки?

CES написал:

Оригинальное сообщение #887677
конкретных тактических приемов

Позвольте Вас спросить, что такое "тактический приём"?

Podvodnik написал:

#887525
тактику однородных сил флота определяют тактико-технические элементы кораблей

Не только! Я Вам уже писал - не менее важными являются факторы, которые объединяют отдельные корабли в единый флот. В противном случае можно сказать, что свойства отдельных кирпичей однозначно определяют форму будущей постройки.
Другой пример: тактико-технические свойства основного вооружения пехоты - гладкоствольного ружья с ударно-кремневым замком - практически не менялись в течении 200 лет (с середины 17 по середину 19). Говоря Вашими словами, пехота была обречена вести огонь на близких дистанциях и во многом полагаться на штык. Будете ли Вы на основании неизменности тактико-технических элементов вооружения пехоты утверждать, что ее тактика за этот период не изменялась?

Podvodnik написал:

#887525
Однако принципиальных изменений в тактике парусных флотов не происходило. Линейный корабль или фрегат не могли ходить против ветра в течение всего указанного Вами периода. Флот был обречен сражаться в линии - наиболее оптимальном боевом построении для парусных кораблей с определенной степенью свободы в зависимости от господствующей тактической мысли

Но ведь парусные флоты вели сражения задолго до того, как флот начал "сражаться в линии". На каком основании, в таком случае, Вы говорите о некой единой "тактике парусного флота"? Только исходя из маневренных возможностей кораблей? И причем здесь "линия"?

Олег написал:

#886101
Ушаков разве что галерным флотом не командовал в бою

Но прамом то он покомандовал... Кстати формально в отставку он был уволен в 1807 году. Т.е. в войне 1805-07 гг. мог бы и поучаствовать...

Podvodnik написал:

#886288
Он был признанным флагманом?

вообще то умудрился командовать одновременно флотами трех государств.

Arioch написал:

Оригинальное сообщение #887769
А можно цитатку, где Ушаков называет Сенявина учеником своей флотоводческой школы. Он вообще был в курсе, что у него такая "флотоводческая" школа была?

До середины 19 в. вообще практически никто не говорил о тактике, а понимали под ней эволюции. (см. труд Кинсбергена 1791 г.) Таки что теперь - предъявляем претензию - мол вообще не было никакой тактики!?

Отредактированно Podvodnik (11.11.2014 20:08:25)

Podvodnik написал:

#887823
До середины 19 в. вообще практически никто не говорил о тактике, а понимали под ней эволюции.

Podvodnik написал:

#887145
Пока могу отметить только схожие черты - слабое владение базовыми понятиями военного (военно-морского) искусства, как то: "боевые операции", "санкционировала наступательную операцию" (оперативное искусство стало зарождаться только в период Первой мировой), "боевая подготовка" - термин утвердился много позднее, "наступательная военная доктрина", "боевое задание", "тактика ведения боев", "стратегическая концепция"... Со стороны ГАГ, в моем понимании, это, в какой-то мере, недоработка редактора, т.к. сама она военно-учебного заведения не оканчивала, что непростительно тем, кто пытался таковое окончить...

Из флотоводцев школы Петра Великого можно назвать Апраксина, Змаевича, Наума Сенявина, Соймонова, Бредаля. Наконец Конон Зотов который представил государю 1-ю русскую оригинальную книгу по морской тактике и практике «Разговор у адмирала с капитаном о команде или полное учение како управлять кораблем во всякие разные случаи» 1724 г.

Нет, это "ни в какие ворота...", так что извините, вмешаюсь.
Вы явно передергиваете в отношении Петра I. В период создания Балтийского флота (Воронежский широкомасштабных действий не вел и "век" его оказался коротким) все было впервые: боевые столкновения, погони, сражения, просто крейсирование больших или небольших эскадр, наконец всего наличного флота, взаимодействие с гребным флотом, с ластовыми эскадрами и т.д. Неужели, на полном серьезе, Вы считаете, что с проведением всех этих действий не накапливался опыт, практические навыки, тактические приемы и проч.? Вы тогда противоречите фактам. Первые же линейные корабли, выведенные в залив были наскоро вооружены, укомплектованы и Петр I лично руководил маневрами, отрабатывая и огонь, и построение, и хождение под парусами. Делал это практически в каждую кампанию, когда был в СПб и требовал сначала от Крюйса, затем от Апраксина того же самого. Сражение при Гангуте - полный тактический набор: замысел, гибкость осуществления, построение перед боем, подготовка перед боем, постановка задач, отведение резерва, указание сигналов, обходной маневр, артиллерийский удар, непрерывная атака на трех направлениях. Он, что, по-Вашему, этот Петр I (лично руководивший сражением), ковыряя в носу все это придумал? Сражение при Гренгаме: построение, организованный отход на выгодную позицию, прорезание строя противника, разделение и абордаж по частям. Это тоже ничего существенного? А если это впервые выполнено в отечественном флоте. Эзель: организация погони, выигрыш ветра, отрезание части, постановка в два огня - тоже мимо? да если сравнить, с кем начинали и с кем эпоха Петра закончилась (имею ввиду флотоводцев) - практически все соотечественники. Разве это не школа Петра? Поразительно!

Podvodnik написал:

#887834
и попробуйте там в описании найти современные термины

В труде Б. Танстола они есть... и он от этого отнюдь не теряет своей значимости...
ПС) Определенные ограничения, безусмловно, должны быть... но, как уже писалось, искать замену понятия боевая подготовка исключительно ради замены далеко не всегда оправдано

Отредактированно CES (11.11.2014 23:42:31)

Ушаков учил и флагманов на практических выходах в составе эскадры и уделял этому не меньше внимания, чем подготовке командиров.

1. Сенявин при Калиакрии всего лишь каперанг. И если мы сравним его результативность с неким перспективным капитаном Нельсоном при Сент-Винсете, то это будет не в пользу Сенявина. И служба на должностях типа командир порта это административка, занятие тоже нужное - но к опыту вождению эскадр весьма опосредованное. Серьезной практики как младший флагман под водительством Ушакова он не имел.
2. Всетаки хотелось бы услышать внятный ответ почему при Дарданелах "ученик" упустил турок. Это флотоводческая школа такая или Сенявин плохо учился?

тогда уж Потемкин учил их всех...

Если почитаете его инструкции, то своих флагманов он довольно жестко держал в рамках что можно, а что нельзя. Ну и нельзя отрицать удачный кадровый выбор Ушакова, в противном случае карьера последнего могла и завершиться после Фидониси. И не было бы у нас знаменитого флотоводца.

Отредактированно Arioch (12.11.2014 08:47:43)