Сейчас на борту: 
Alex_12,
Andrey152,
John Smith,
Mitry,
sheff,
shuricos,
Steiner,
vaviloff74,
ВладимирФ,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 6

#1 27.07.2009 13:50:12

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Гибель UB-7

Интересуют любые подробности потопления ПЛ UB-7.

#2 27.07.2009 14:45:14

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель UB-7

Нет никаких подробностей. Вышла из Варны 27 сентября 1916 г. и пропала без вести.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#3 27.07.2009 14:56:51

Волк
Гость




Re: Гибель UB-7

27.09.1916г. вышла из Варны и не вернулась. По официальным германским данным - пропала безвести. По русским данным возможна погибла в результате подрыва на мине. Была версия, что UB-7 потоплена русским гидросамолётом, но данные не подтверждаются нашей же стороной. Да и вообще это маловероятно, а самими атаками на эту ПЛ нашими же гидросамолётами много путаницы и нестыковок в т.ч. и по датам...

#4 27.07.2009 15:01:44

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Гибель UB-7

???
А по Грёнеру она потоплена .10.16 "russ. FliBo" в точке 44°30n/33°50o!

#5 27.07.2009 15:05:51

Волк
Гость




Re: Гибель UB-7

Good написал:

Оригинальное сообщение #97895
А по Грёнеру она потоплена .10.16 "russ. FliBo" в точке 44°30n/33°50o!

Это по Грёнеру... Но наши архивы это не подтверждают. Сейчас точно не помню, но была "тема" с допросом пленного русского лётчика от которого и пошла эта информация...  Может кто-то точнее скажет?

#6 27.07.2009 15:36:39

Россiя
Гость




Re: Гибель UB-7

Волк написал:

Оригинальное сообщение #97897
Может кто-то точнее скажет?

Насчет гидросамолетов нужно спрашивать ув. vikinnа- эта информация может быть в книгах Александрова, за которыми я сейчас веду постоянную охоту, но пока что ни одной не получил... *hunter*
Вообще, эта ПЛ несколько раз атаковывалась со стороны наших аэропланов- например, 9 июня 1916 года летчик мичман С. Я. Ярыгин на М-9 обнаружил эту лодку и сбросил на нее 50-фунтовую бомбу. Любопытно, что этим, как считается, он предотвратил атаку германской ПЛ на "Императрицу Марию". Кстати (вот уж люблю оффтопить ;) ), Ярыгин через месяц после атаки, а именно 30 июля, уже получил лейтенанта. Не за атаку подводной лодки ли?

Насчет потопления подводной лодки самолетом- очень и очень сомнительно. Куда более вероятным представляется техническая неисправность, подрыв на мине и пр. А вот пленный морской летчик.. Уважаемый Волк, нет ли фамилии этого человека (или вся информация взята из Лорея)? Если даже и пошел такой "слух", то не секрет, что наши летчики иногда давали ложную информацию о местонахождении и наличии подводных лодок противника в принципе. Возможно, какой- то "молодец" таким образом даже утопил подводную лодку, приняв за нее бревно :)

Отредактированно Россiя (27.07.2009 16:16:48)

#7 27.07.2009 16:08:30

Россiя
Гость




Re: Гибель UB-7

#8 27.07.2009 16:19:18

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Гибель UB-7

Но наши архивы это не подтверждают. Сейчас точно не помню, но была "тема" с допросом пленного русского лётчика от которого и пошла эта информация...

Вы проводили поиск по архивам?
А слух о пленном лётчике "пошёл" от Лорея.

В этой истории, на мой взгляд, наиболее интересны следующие моменты:
а) в отличие от англоязычных исследователей, Грёнер подтверждает факт потопления лодки русским гидросамолетом;
б) более того, он приводит конкретные координаты (!!!) места её гибели (~ 7 миль к юго-западу от м. Херсонес);
в) в начале этого года, в "акватории Севастополя", т. е. практически в "указанном месте", крымские дайверы нашли UB-7!

#9 27.07.2009 16:53:06

Россiя
Гость




Re: Гибель UB-7

Good написал:

Оригинальное сообщение #97927
а) в отличие от англоязычных исследователей, Грёнер подтверждает факт потопления лодки русским гидросамолетом;

Уважаемые коллеги, а у кого есть статья Заблоцкого и Гончарова в Гангуте №35 (что- то вроде "Подводные лодки кайзера на Черном море")? Я припоминаю, что в этой статье были какие- то сведения на эту тему...

Good написал:

Оригинальное сообщение #97927
т. е. практически в "указанном месте"

В вышеуказанной статье было написано (ЕМНИП) о теле немецкого моряка, найденного на берегу после аварии. Думаю, что это многое разрешит. Найти бы саму статью...

#10 27.07.2009 19:51:47

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель UB-7

http://forums.airbase.ru/2005/05/t32960 … .6246.html
Тут и гангутовская статья помянута.

Good написал:

Оригинальное сообщение #97927
в начале этого года, в "акватории Севастополя", т. е. практически в "указанном месте", крымские дайверы нашли UB-7!

А есть конкретные подробности?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#11 27.07.2009 20:08:26

Россiя
Гость




Re: Гибель UB-7

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #98004
Тут и гангутовская статья помянута.

*THUMBS UP*

27 сентября из Варны вышла в море UB-7 под командованием обер-лейтенанта цур зее Х. Лютйоганна. На борту субмарины находилось 15 членов экипажа и стажер-рулевой- болгарский старшина второй статьи Стоян Георгиев Пешев. Планировавшаяся после этого похода передача лодку флоту Болгарии так и не состоялась, так как она пропала без вести. Существующая и очень часто повторяемая версия ее гибели в результате бомбежки русским гидросамолетов 1 октября юго-западнее мыса Херсонес (приблизительно в точке 33 30’N, 33 15’ E), учитывая малую эффективность противолодочного оружия тех лет, представляется сомнительной- еще 12 ноября 1916 года у мыса Калиакра было обнаружено тело боцмана Моршладта из экипажа UB-7. Таким образом, можно предположить, что лодка погибла недалеко от берегов Болгарии еще при следовании на позицию, а причиной могли быть как подрыв на мине, так и аварийная ситуация на таком несовершенном и изношенном корабле.

И как там оказался труп? *hmmm*

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #98004
А есть конкретные подробности?

http://i026.radikal.ru/0907/5b/6d9ad43fb09c.jpg
http://black.borda.ru/?1-7-0-00000010-0 … 1242422589
Она обнаружена на внешнем рейде Севастополя.
Исследование продолжается:

15.01.2009    Обнаружена неизвестная ранее подводная лодка,
В августе 2008 А.Быков и А.Спиридонов в серии технических погружений на внешнем рейде Севастополя обнаружили неизвестную ранее подводную лодку, лежащую на глубине 65 м..
В результате работ по идентификации проведённых клубом совместно с Александром Елкиным (Тольятти) и к.т.н. Петром Таламановым (Новороссийск) предварительно установлено название и принадлежность ПЛ. Германская ПЛ периода Первой мировой войны UB-7.Более подробно об этой находке можно прочитать в   первом номере журнала «IV Octopus» за 2009 г. Работы по идентификации и сбору материала продолжаются. Позднее весь материал будет выложен и на сайте клуба.
http://www.wreckdiver.ru/news.html

Вопрос крайне интересный.

Отредактированно Россiя (27.07.2009 20:16:14)

#12 27.07.2009 21:07:07

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Гибель UB-7

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #98004
А есть конкретные подробности?

Елкин/mahown показывал снимки лодки на "морском" "балансера".
http://forums.airbase.ru/2008/08/t63119 … morej.html


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#13 27.07.2009 22:31:04

vikinn
Гость




Re: Гибель UB-7

Здравствуйте.

История с потоплением UB-7 русскими гидросамолетами появилась впервые у Лорея.
Основания - показания пленных летчиков. Насколько я знаю где-то у германских камрадов сохранились протоколы допросов.
Самому видеть не доводилось. Так что остаются версии.

5 мая 1917 года (ст.ст.) во время рейда к Констанце в воздушном бою были сбиты М-9 № 159 и М-9 № 161.  Их экипажи пилот лейт. М.М.Сергеев , стрелок унтер-оф. Т.Л.Тур
и пилот мичман Н.Н. Шустров , стрелок прапорщик С.И.Карпов попали в плен. М-9 № 159 затонул. М-9 № 161 захвачен.

Кто давал показания о потопленной пл мне неизвестно.
Есть одна версия.

По рапорту лейтенанта Беридзе 02 августа 1916 года : Около 10.00 три аппарата М-5 из Сухума атаковали подводную лодку в подводном положении в 8-ми милях на зюйд-вест от Пицунды. Сброшено 3 больших и 3 малых бомбы . Все бомбы за исключением одной дали накрытие лодки, которая предполагается потопленной. На поверхности замечено масленное пятно и пузырение.

М-5 № 58 пилотировал лейт. Беридзе, М-5 № 59 -  охотник Плавинский , М-5 № 60 - охотник Зверков.

Наблюдателем на М-5 № 59 был унтер-оф. Т.Л.Тур .

Возможно попав в плен Тур рассказал об этом происшествии за давностью перепутав даты и локацию.


Впрочем это только версия. Выхода на германских камрадов с оригиналами протокола допроса я не имею и фамилии их для меня тайна...

#14 27.07.2009 23:23:33

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Гибель UB-7

Зато, более чем вероятно, этих "германских камрадов" знал Грёнер. Иначе с чего это он так уверенно привел координаты гибели лодки?!

И кстати, откуда интересно вдруг взяли Гончаров и Заблоцкий эту печальную историю с трупом Моршладта на пляже Калиакры?

#15 28.07.2009 08:29:27

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель UB-7

Good написал:

Оригинальное сообщение #98074
Зато, более чем вероятно, этих "германских камрадов" знал Грёнер. Иначе с чего это он так уверенно привел координаты гибели лодки?!

Грёнер на таком уровне с документами не работал. Координаты же - условны.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #98030
Елкин/mahown показывал снимки лодки на "морском" "балансера".
http://forums.airbase.ru/2008/08/t63119 … morej.html

Там только про "Камбалу".

Good написал:

Оригинальное сообщение #98074
И кстати, откуда интересно вдруг взяли Гончаров и Заблоцкий эту печальную историю с трупом Моршладта на пляже Калиакры?

Хороший вопрос. Немцы про это ничего не знают. Если есть тело, да к тому же опознанное (как?), то должно быть и захоронение и документы про это.
ИМХО Гончаров и Заблоцкий это не те авторы, которым бы я безоговорочно доверял в этом вопросе.

Отредактированно Cyr (28.07.2009 08:32:15)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#16 28.07.2009 08:55:06

Волк
Гость




Re: Гибель UB-7

Good написал:

Оригинальное сообщение #98074
И кстати, откуда интересно вдруг взяли Гончаров и Заблоцкий эту печальную историю с трупом Моршладта на пляже Калиакры?

Вполне возможно, что с "потолка"...:D  Ну а если серьёзно, то это бред какой-то... И совершенно правильно заметил уважаемый Cyr :

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #98106
Хороший вопрос. Немцы про это ничего не знают. Если есть тело, да к тому же опознанное (как?), то должно быть и захоронение и документы про это.

Good написал:

Оригинальное сообщение #97927
Вы проводили поиск по архивам?
А слух о пленном лётчике "пошёл" от Лорея.

Нет. Не проводил, что касаемо именно этой темы... Про слух Вы правы - именно от Лорея. Но в принципе для меня главный вопрос этой темы заключается не в этом... Вы никогда уважаемые друзья не задумывались, КАКИМ ОБРАЗОМ все эти пленные и не пленные лётчики, к примеру тот же Ярыгин и не только он, ОПРЕДЕЛЯЛИ, что атакуют ИМЕННО UB-7, а не какую-нибудь другую ПЛ? Тем более тогда.


Россiя написал:

Оригинальное сообщение #98009
Таким образом, можно предположить, что лодка погибла недалеко от берегов Болгарии еще при следовании на позицию, а причиной могли быть как подрыв на мине, так и аварийная ситуация на таком несовершенном и изношенном корабле.

А вот эта цитата из "гангутовской" статьи, на мой взгляд вероятнее всего близка к истине...


С уважением....:)

#17 28.07.2009 09:11:55

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Гибель UB-7

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #98106
Там только про "Камбалу".

Это не "Камбала", а "немка" :) Нужно дальше пройти по этому топику.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#18 28.07.2009 09:48:49

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель UB-7

Список погибших на UB-7:
Bruns, Ludwig - U-Maschinistenmaat d.Res
Döhler, Gustav - U-Oberbootsmannsmaat
Gammerdinger, K. - U-Maschinistenmaat
Gottschalk, Otto - U-Maschinistenmaat d.Res
Grüter, Paul - Marine Ingenieur Asp    
Hahn, Otto - U-Obermatrose
Heinke, Curt - Oberleutnant z.S
Lütjohann, Hans - Oberleutnant z.S
Mohrschladt, J. - U-Bootsmannsmaat d.Res
Preuß, Johannes - U-Heizer
Reiche, Paul - U-Heizer
Thiel, Erich - U-Steuermann
Treudel, Robert - U-Matrose
Walz, Friedrich - U-F.T.Obergast
Würker, Richard - U-Heizer

Про болгарского моряка ничего нет, но это лучше у болгар спрашивать.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#19 28.07.2009 09:56:36

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель UB-7

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #98108
Это не "Камбала", а "немка"  Нужно дальше пройти по этому топику.

Прошёл. Конкретных доказательств нет, только рассуждения общего плана. Маркировки на винтах так и не откорябали, а это сняло бы все вопросы. Это не идентификация, это версия.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#20 28.07.2009 10:48:17

Россiя
Гость




Re: Гибель UB-7

vikinn Приветствую. У Вас отличная интуиция. :)

vikinn написал:

Оригинальное сообщение #98057
Их экипажи пилот лейт. М.М.Сергеев

Признаться, я тоже сначала подумал о его "причастности" к этому делу. Все- таки, знающий летчик, в момент потопления лодки уже бывший на Черном море. А вот Тур навряд ли был проинформирован о таких происшествиях.


Волк написал:

Оригинальное сообщение #98107
Вы никогда уважаемые друзья не задумывались, КАКИМ ОБРАЗОМ все эти пленные и не пленные лётчики, к примеру тот же Ярыгин и не только он, ОПРЕДЕЛЯЛИ, что атакуют ИМЕННО UB-7, а не какую-нибудь другую ПЛ?

*SORRY* Пленные турки, немцы, болгары... Хотя я думаю, что огромная доля этой информации пошла от  современных исследователей, имеющих возможность рассматривать источники по обе стороны фронта. Тогда ни о каких номерах ПЛ речи просто быть не могло, хотя бы потому, что, к примеру, в 1915 наши моряки так и не смогли понять, есть ли у противника вообще подводные лодки. Степень информированности- просто потрясная :)

Так что я предлагаю ждать сведений из- под воды около Севастополя и потом делать выводы. :)

Отредактированно Россiя (28.07.2009 10:48:39)

#21 28.07.2009 10:49:04

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Гибель UB-7

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #98113
Прошёл. Конкретных доказательств нет, только рассуждения общего плана. Маркировки на винтах так и не откорябали, а это сняло бы все вопросы. Это не идентификация, это версия.

Согласен. Только кто это тогда может быть? :) Какая другая подобная лодка там может находится? Кстати, у этого топика есть продолжение. Заблоцкий недавно спрашивал у Елкина новости по лодке, но тот ответил, что его коллеги все шифруются...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#22 28.07.2009 11:17:35

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель UB-7

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #98138
Согласен. Только кто это тогда может быть?  Какая другая подобная лодка там может находится?

Метод исключения конечно хорош, но нужны прямые доказательства. Пока это обломок кормовой части чего-то похожего на ПЛ типа UB I. Ошибок при скоропалительной идентификации бывает много, тем более что те кто ныряет и те кто владеет предметом как правило разные люди. Из обсуждения на той ветке это хорошо видно.
Никто не пробовал постить фотки на зарубежных форумах, где есть специалисты как по немецким ПЛ, так и по дайвингу конкретно на ПЛ. Опыт идентификации затонувших ПЛ там так же несоизмеримо богаче. Но всё ограничилось парой справочников и простейшими рассуждениями. Никто не выяснял, ставились ли в том месте мины и какие. Если носовая часть полностью уничтожена, то очевидно взрыв был большой силы. Есть ли в наших документах упоминания об этом? И т.д. и т.п.

Отредактированно Cyr (28.07.2009 11:18:41)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#23 28.07.2009 14:03:02

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Гибель UB-7

Ну почему не пробывали. Я сам и постил :)

Вот один из ответов.
auch ich habe mir die Sache mal genau angesehen. Das Boot ist eindeutig ein deutsches U-Boot vom Typ UB I oder UC I. Das Seitenruder ist unverkennbar. Allerdings halte ich es eher für ein UB I-Boot, d.h. UB 7 kommt in Frage.
Die achteren 4 Flutschlitze beim Typ UC I waren von achtern gezählt folgendermaßen angeordnet: 2-1-1.
Beim Typ UB I waren 6 Flutschlitze mit gleichem Abstand vorhanden. Auf einem der Fotos sieht man 4 Flutschlitze mit gleichem Abstand, d.h. vermutlich UB I-Boot > UB 7.
Um sicher zu gehen, müßten die Taucher versuchen, die Gravur auf der Schraube zu fotografieren. Dann sollte man das Boot eindeutig identifizieren können, vorausgesetzt, außer der Hecksektion ist nichts mehr vorhanden, was eine Identifizierung zuläßt.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#24 28.07.2009 15:44:59

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель UB-7

Спасибо. А можно перевод, а то мой немецкий сильно хромает. Кроме общего "очень может быть" я мало что понял.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#25 28.07.2009 17:18:28

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Гибель UB-7

По размышлении - согласен, что найденная под Севастополем ПЛ - UB-7. Руль очень характерен. И это единственная лодка не вернувшаяся из похода в район Севастополя. Хотя маркировки найти всё равно очень желательно.
В версию гибели от атаки гидросамолётов я не верю. Слишком большой взрыв, и нет явных кандидатов на победу. Остаётся мина. Значит надо поднимать документы. Исходя из того что поход лодки данного типа был самое большее 10 дней, можно прикинуть, что UB-7 погибла в первых числах октября.
http://s04.radikal.ru/i177/0907/b8/2479686b11cbt.jpg

Вот только откуда взялся труп Моршладта? А был ли боцман?

Отредактированно Cyr (28.07.2009 17:24:14)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

Страниц: 1 2 3 … 6


Board footer