Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122311
Опять же Платонов пишет, цитата:"В ходе следующего вылета разведчиков в 11:40 они обнаружили несколько трупов краснофлотцев на берегу Петергофского парка в районе пристани и до 15 моряков, передвигавшихся от Петергофа по направлению к Ораниенбауму.
". Возможно косвенное подтверждение этого снимка. Но почему летчики не видели трупов в самом парке или городе. Ни живых, ни мертвых не было, все просто исчезли.

Давайте попробуем проанализировать изложение этих донесений авиаразведки:
"Утром 6 октября три самолета И-153 и три И-16 произвели безрезультатный поиск десанта в районе Петергоф — Знаменка, а в 09:45 в районе Петергоф — Луизино — Марьино — Просвещение. В ходе следующего вылета разведчиков в 11:40 они обнаружили несколько трупов краснофлотцев на берегу Петергофского парка в районе пристани и до 15 моряков, передвигавшихся от Петергофа по направлению к Ораниенбауму."
Из этого следует однозначно лишь то, что летчики обнаружили трупы у уреза воды. Насчет живых, то во-первых, как надо ходить по головам чтобы с воздуха определить принадлежность группы всего примерно в полтора десятка человек и, во-вторых, если учесть куда был десант и где находилась линия фронта (включая плацдарм за прудом) - эта фраза, явно взятая из донесения, вообще не несет смысловой нагрузки.
"7 октября наша авиация произвела три поисковых полета. В 17:35 в районе Новый Петергоф — Знаменка обнаружили несколько краснофлотцев, которым с самолетов сбросили почтовых голубей."
Опять таки - как авиаторы определили, что внизу именно свои? Ни о каких предусмотренных специальных знаках для опознавания с воздуха не известно. Увы, очень похоже на то, что желаемое летчиками выдавалось за действительное. В парке с воздуха ничего под деревьями разглядеть было и не возможно, тем более что самолетам надо было опасаться зенитного огня.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #122350
Вполне банальный и предсказуемый вопрос: а как наш противник в своих документах оценивал действия артиллерии и морской пехоты БФ?

К сожалению самые интересные документы ждут исследования в Фрайбурге, по словам писателя Ю. Лебедева там их огромная масса, включая протоколы допросов советских военнопленных. От себя могу добавить цитату из мемуаров В. Хаупта: " Последняя попытка противника утвердиться в Петергофе и взять Урицк атакой 50 танков потерпела неудачу. Советы в целом потеряли 1369 человек убитыми и 294 пленными. 35 танков, из которых 9 подбила 2-я батарея (капитан Пицала) 111-го противотанкового дивизиона, остались гореть на улицах Урицка." Интересные данные, по ним видно, что немцы объединяли все атаки Красной армии на этом участке в одну операцию. Потери они считали конечно те, что остались на их территории. Общее их количество вполне соответствует тому, что указал Платонов (1491 человек во всех десантах), если прибавить танкистов Лукашика, то общее количество будет примерно совпадать(1650+). Были конечно единицы, что пробились к нашим, и пропали без вести, останки последних находят до сих пор (и это в городской черте). Немецкие данные о потерях, думаю достоверны.
А тот факт, что пленных всего менее 300 говорит, что бои десантов имели место, т.е. версия о капитуляции противнику не может существовать.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #122331
Опять таки - как авиаторы определили, что внизу именно свои? Ни о каких предусмотренных специальных знаках для опознавания с воздуха не известно. Увы, очень похоже на то, что желаемое летчиками выдавалось за действительное. В парке с воздуха ничего под деревьями разглядеть было и не возможно, тем более что самолетам надо было опасаться зенитного огня.

Согласен с Вами. Вообще, пора соотнести имеющиеся у нас факты по поводу того, что-же произошло на берегу после высадки десанта. Итак, доклады и свидетельства очевидцев:

1) доклад моряков - десант высажен без особых потерь - 1-я рота в полной тишине, остальные под беспорядочным огнем
2) авиаразведка 6-7 октября н6е обнаружила боя на берегу и большого числа трупов на мелководье
3) Щербаков пишет, что после 12.00 5 октября боя а Парке они не слышали
4) Моряки докладывали, что с 10.30 5 октября берег в районе высадки был уже под контролем противника
5) Вечером 5 октября при попытке доставить боеприпасы, моряки наблюдали отсутствие какого-либо боя в парке


Отсюда вывод - десант сошел на берег и уже там был разбит. К утру 5 октября, десант был отсечен от берега, и к полудню - полностью уничтожен.

Однако, мы так же имеем вот такое письмо, якобы, найденое при расчистке парка в 44-м году, во фляге. в районе Шахматной горки:


Если это не подделка, то это письмо полностью противоречит докладам, моряков и летчиков,да  и мемуарам Щербакова.
"Деремся вторые сутки" - значит, что бой шел весь день 5-го, всю ночь на 6-е и продолжался 6-го на рассвете.
В пользу этого говорит так же и то, что немцы во всех своих работах упоминают именно Петергофский десант. Значит, бой с этим десантом немцы запомнили и победа над ним не была такой уж быстрой и легкой.

Без сомнения, ответ кроется в немецких архивах. Но, огромный интерес представляют и документы 10 СД. Она была ближе всех к десанту. От Дворца Марли, до ее позиций, было всего 300-400 метров, а у Марли точно были десантники, так как, там находят их останки.

Отредактированно ass555 (23.09.2009 17:40:29)

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122386
От себя могу добавить цитату из мемуаров В. Хаупта: " Последняя попытка противника утвердиться в Петергофе и взять Урицк атакой 50 танков потерпела неудачу. Советы в целом потеряли 1369 человек убитыми и 294 пленными. 35 танков, из которых 9 подбила 2-я батарея (капитан Пицала) 111-го противотанкового дивизиона, остались гореть на улицах Урицка." Интересные данные, по ним видно, что немцы объединяли все атаки Красной армии на этом участке в одну операцию. Потери они считали конечно те, что остались на их территории. Общее их количество вполне соответствует тому, что указал Платонов (1491 человек во всех десантах), если прибавить танкистов Лукашика, то общее количество будет примерно совпадать(1650+). Были конечно единицы, что пробились к нашим, и пропали без вести, останки последних находят до сих пор (и это в городской черте). Немецкие данные о потерях, думаю достоверны.
А тот факт, что пленных всего менее 300 говорит, что бои десантов имели место, т.е. версия о капитуляции противнику не может существовать.

Да, Хаупт пишет, что атаки начались 2 октября и последняя "атака 50-ти танков" это явно, события 8 октября. Общие наши потери убитыми и пленными в этих боях, по данным Хаупта" 1663 человека. Действительно, 1491 в 5-ти десантах и 172 человека сверх этого. Потери 124-й бригады (примерно, 32*5=160) очень хорошо укладывается в эту цифру.  Несколько танкистов точно попали в плен - есть фото, но, речь идет о 3-5 бойцах. Таким образом, из всех десантов, в плен попало 290 человек, или, 19,5 %, а остальные - погибли. Наверняка, среди пленных, были ираненные. Так, что, походе на то, что десанты действительно ДРАЛИСЬ, а не капитулировали сразу после высадки.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #122404
у Марли точно были десантники, так как, там находят их останки.

Вот эту информацию впервые узнал, есть какой-нибудь источник или слух от местных работников парка?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #122350
как наш противник в своих документах оценивал действия артиллерии и морской пехоты БФ?

Повторюсь, пока у нас в научный оборот не введены не только немецкие архивные документы, но и давно увидевшие свет истории воевавших там соединений. Скажем мне известен перевод лишь очень небольшой выдержки из истории 58-й пд, изданной еще в 1952 г., на которую выше давал ссылку: "8.X. Начинается в три часа утра опасная атака русских, при которой двадцать сверхтяжелых танков прорвались на побережье через позиции двести двадцать девятого пехотного полка и вышли на запад. Танки, прорвавшиеся на запад, шли вдоль берега на поселок Ленина и, таким образом, находились уже на рубеже пятьдесят восьмой пехотной дивизии. В то время как сигнал тревоги поднял все подразделения разведотряда на ноги, последовал новый сюрприз: старший лейтенант фон Брамм сообщает, что на берегу высадилось двести пятьдесят русских и атакуют в направлении к югу. На шоссе начался жестокий бой с танками. Теперь все силы направляются на то, чтобы воспрепятствовать соединению вражеского десанта с танками..."

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122399
позиции 1пд были от Английского парка до реки Стрелка, восточнее стояла 58пд, а "лоси" 291пд южнее Английского парка на Троицкой горе и западнее. Поправте если не верно, место где соприкасались 1пд и 291пд точно не могу сказать, а было бы интересно знать.

Надо полистать доступных немцев и уточнить со ссылками. Но по-моему тоже 291-я располагалась южнее Нового Петергофа, вне полосы наступления нашего 19-го корпуса. Тут правда есть нюанс - немцы очень активно и умело маневрировали боевыми группами из состава частей на не атакованном участке фронта, временно перебрасывавшимися на угрожаемый.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122413
Сейчас данные разведки, боюсь найти не получится.

Почему же? Поступали в штаб КБФ, оттуда соответственно планировавшим операцию. Должны быть в соответствующих фондах того же ЦВМА. Может быть в статье Кольцова будут подняты эти материалы.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122413
Несомненно, что численность одной только 1пд была значительно больше, а количество танков возможно примерно такое и было. Но даже если допустить, что командование опиралось на данные в 3-4 т человек и 10-20 танков на петергофском побережье, то высадка десанта шансов на успех не имела.

Так опять таки не известно, какова была численность немцев непосредственно в Петергофе, какие подразделения, как и где располагались, какие средства усиления. Насчет танков в дивизии я вообще очень сомневаюсь, максимум бронемашины разведбата. Не известны и планы немцев. Ну и если приказ, приведенный в книге Платонова, был отдан опираясь на данные, что в районе города численность неприятеля 3-4000 при двух десятках бронеединиц, то это даже не непрофессионализм, а идиотизм. Что вряд ли. Просто если мы посмотрим на приказ Ворожилова, то исходя из него местонахождение противника ожидается на переднем крае против частей 8-й армии и какие-то резервы где-то южнее и восточнее Нового Петергофа. Первым 3-я-5-я роты заходят в тыл, вторых в течение как минимум нескольких часов сдерживают остальные две роты, всего по сотне человек с личным стрелковым оружием. То есть бронетехника по крайней мере вряд ли ожидалась. И что на мой взгляд важно - выйти как 1-й роте на рубеж восточнее Знаменки, так и 2-й роте на подходы к станции Новый Петергоф, то есть достаточно далеко от места высадки, планировалось фактически без сопротивления. Следовательно не ожидалось ни серьезной противодесантной обороны, ни отсечных позиций скажем в Верхнем парке, Александрии, ни резервов противника непосредственно в городе.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122421
Достоверность записки под большим сомнением.

Гадать на этот счет можно долго. Надо поднимать историю публикации записок, откуда взялись и так далее. В принципе ничего невыполнимого в этом нет.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #122552
Гадать на этот счет можно долго. Надо поднимать историю публикации записок, откуда взялись и так далее. В принципе ничего невыполнимого в этом нет.

Есть ли смысл искать документы, в 1976 году проходило расследование написания этой книги. Занимался этим отдел пропаганды Л-го обкома КПСС, результаты докладывались лично т. Романову. Было установлено, что авторами воспоминаний были подставные лица, не имеющие отношения к десанту. После этого авторы книги(фамилий не помню) были вызваны сначала в Смольный, а потом в соответствующие органы. Книга была запрещена и изъята из библиотек. После было приказано всем экскурсоводам ГМЗ даже не вспоминать про петергофский десант.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122545
Просматривая описания боя 124 отбр в Урицке, можно сделать вывод, что основная масса КВ была уничтожена 88 мм Флаками, других средств против КВ у 58 пд просто не было.

Причем зенитные орудия не из состава дивизии, она располагала только легкими противотанковыми пушками. То есть ранее переброшенная на этот рубеж часть корпусного подчинения, очевидно в связи с атакой КВ 51-го отдельного танкового батальона 05.10 по тому же направлению.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122545
Те танки, которые вышли из под обстрела, были окружены в районе Ивановки. Только на следующий день немцам удалось подогнать переброшенную от куда-то самоходную артиллерию (видимо Штуги) и уничтожить окруженных.

Проблема ровно в следующем - цитированное выше основывается на информации из мемуаров, в частности командиров 21-й сд НКВД и БТ и МВ штаба 42-й армии и Ленфронта, присутствовавших 08-09.10 на КП в районе прорыва танков. Именно они свидетельствуют, что утром 09.10 комбриг А.Г. Родин получил радиограмму от комполка майора И.Р. Лукашика, что район расположения полка в роще северо-восточнее Ивановки окружен полевой и самоходной артиллерией противника. Больше связи не было, а вышедшие позднее вдоль залива к своим единственные трое танкистов потеряли машину еще 08.10 и отправились через линию фронта вечером того же дня. Так вот во-первых Ивановка была занята нашими еще к исходу дня 02.10 (Донесение командующего войсками Ленфоронта наркому обороны СССР об обстановке, 03.10.1941 г. // Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М.; СПб., 2005. С. 209). Во-вторых, если посмотреть по карте, то северо-восточнее Ивановки - это вообще в прямой видимости от линии обороны 14-го Кр. сп 21-й сд НКВД, на заболоченной местности за шоссе к заливу. Что-то здесь не то, нужны непосредственно документы.

В-третьих, наличие у немцев там и тогда самоходной артиллерии сомнительно - были ли тогда вообще в составе 18-й армии отдельные дивизионы или батареи StugIII, либо противотанковые дивизионы 47-мм САУ, которые все РГК? Но последнее не существенно, комполка легко мог и ошибиться после суток непрерывного боя. А вот с местоположением не очень понятно, я бы и насчет расположения группы № 3 у памятника посомневался - слишком близко к нашим позициям, по свидетельствам ветеранов 21-й сд передовые находились уже там, где сейчас рядом с шоссе стоит якорь. А ведь, повторюсь, для нашего командования весь полк исчез бесследно.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122545
Те снимки, что у школы милиции - это уже второй день боя, попытка прорыва остатков бригады к своим.

Почему же? Повторюсь, никаких достоверных данных о том, что танки ушли дальше пустыни, равно и о том, что 09.10 они куда-то прорывались, нет. Только немецкие фото и вышеуказанные мемуары. Ни одного документа с нашей стороны до сих пор не опубликовано, хотя все командование должно было давать какие-то объяснения по обстоятельствам разгрома полка и провала наступления. Операцией, кроме общевойсковых командиров, руководил и лично начальник БТ и МВ фронта генерал-майор Н.А. Болотников. 

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122545
Скорее всего одна или две машины в суматохе первых часов боя(первого дня) проскочив позиции флаков ушли прямым курсом. Возможно, что рация в бригаде была всего одна, у командира. Вполне можно допустить, что мощно бронированная машина могла дойти до Петергофа по позициям немцев. Танкисты могли расчитывать на прорыв к 8 армии. Они не могли знать, что дороги для танка нет через Петергоф. В первые же дни захвата города, немцы вырыли противотанковый ров от Большого дворца до соединения с водоводом фонтанов, есть фотографии. Танку пришлось развернуться около центрального входа в Верхний парк.

Насчет фото рва через весь Верхний парк до Ольгина пруда интересно, не видел. И он точно выкопан уже между 24.09 и 08.10.1941 г.? Касательно же остальных предположений - все конечно может быть, версия весьма красивая и заманчивая. Но вот воспоминания о событиях 23.09 упоминавшегося уже выше командира из 204-го сп 10-й сд. Уточню предварительно, что после боев 22.09 98-й сп и 1-я обрмп отошли с рубежа дворцовых конюшен - берега залива в Александрии к Нижнему парку, а 62-й и 204-й сп с восточной окраины Нового Петергофа - станции Новый Петергоф в район Большого дворца. "В разгар боя на помощь подоспели три танка КВ. Два поднялись в Верхний парк, третий остался в Нижнем." Дальше описывается, как две немецкие бронеединицы стали уходить от КВ, одну из них наши подбили гранатами, другую из орудия. Ранее, где речь шла о боях на восточной окраине Стрельны 17-19.09, тот же автор упоминает три танка, выручившие обойденные немцами у Детской колонии две роты 3-го батальона 204-го полка (Агеев А.М. Рубежи стойкости // Непокоренный плацдарм: Воспоминания участников обороны Ораниенбаумского плацдарма 1941-1944. Л., 1987. С. 22, 25). Командарм-8 же про 23.09 в частности пишет: "Все оставшиеся танки и бронемашины были собраны и поставлены на западном берегу Второго Петергофского канала, образовав из них броневой барьер на самом опасном направлении" (Щербаков В.И. На приморских флангах. СПб., 1996. С. 72). Что коррелирует как со свидетельством Агеева, так и с местоположением КВ - ровно перед водоводом из Ольгиного в Красный пруд. Есть сведения и о взаимодействии трех же КВ со 163-м сп 11-й сд в боях южнее ст. Стрельна, за Луизино и ст. Новый Петергоф 20-22.09. В.И. Щербаков же вспоминает о пяти танках, поддерживавших контратаки 11-й сд 21.09 в районе Сашино.

Отредактированно konstantyn_lvk (25.09.2009 13:54:19)

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122425
Вот эту информацию впервые узнал, есть какой-нибудь источник или слух от местных работников парка?

Нашел на каком-то сайте. Вроде-бы, года два назад, нашли еще двух десантников. Одного у Марли (если память меня не подводит). Сейчас этот сайт найти не могу. У Монплезира точно остатки находили. При реконструкции террасы в 2001 году. Так, что, про Марли, Вы правы, это слух от работников парка. Да. Вот так.