Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103539
Вы, как я понимаю, утверждаете, что вражеские комуникации сами по себе, в одиночку, - не оправдывают риска дальнего рейда и что только фактор отвлечения был настолько серьёзен, что оправдывал его? Но на каких данных это основано?

На основе поставленных перед ВОК задач. Среди которых как препятствие военным перевозкам противника, так и отвлечение на себя части его сил.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103539
Ведь для отвлечения Камимуры совершенно не обязательно ходить в океан, а они ходили...

Потому, что ставилась не только задача отвлечения на себя части броненосных кораблей. См. выше.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103539
Это лишь предположение

Известны задачи, которые ставились перед крейсерами ВОК. И это не "предположения", а данные, основанные на документах.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103546
на возможность получить повреждения вроде ульсановских, т.е. признаётся тяжесть таковых при Ульсане.

Не "ульсановских повреждений", а повреждений вообще. Которые нежелательно было бы получить в свете движения на Дальний Восток эскадры Рожественского, при одновременном снятии задачи отвлечения части сил противника.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103546
не имея категорического запрета (директиву можно было толковать очень широко, самому определяя, какие крейсерские операции несут опасность повреждений, а какие нет, и в какой степени) на любые действия, ВОК, тем не менее вплоть до апреля не сделал ничего. Его ведь никто не заставляет форсировать Цусиму и высаживать десант в Токио (), можно было бы ограничиться и 1-2 набеговыми операциями в пределах Японского моря

Было ясно сказано - сохранять в целости крейсера, крейсерских операций - избегать. "Русским по белому" сказано. Что тут не ясно?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103552
Среди которых как препятствие военным перевозкам противника, так и отвлечение на себя части его сил.

Но почему второе настолько важнее первого, что стало, по-Вашему, определяющим?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103552
Потому, что ставилась не только задача отвлечения на себя части броненосных кораблей.

И это "не только" никуда не девалось и после Ульсана, и после директивы...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103552
Известны задачи

Задачи - факты, а "вышел бы" - только сослагательное наклонение...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103552
крейсерских операций - избегать.

Но не любых крейсерский операций ведь, а только опасных...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103558
Но почему второе настолько важнее первого, что стало, по-Вашему, определяющим?

Почему - "важнее"? Пусть даже - равнозначны. Уменьшение решаемых задач вдвое при прежнем (или бОльшем риске) - не есть нормальное положение вещей.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103558
И это "не только" никуда не девалось и после Ульсана

Не делось, но уже недостаточно для оправдания риска.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103558
Но не любых крейсерский операций ведь, а только опасных...

А что, бывают "неопасные" крейсерские операции??? Как интересно!

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103560
к вопросу о том, что, потеряв "Рюрика" при Ульсане, отряд мало что потерял и вообще не ослаб...

Кто это утверждает?

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103560
Но японцы не считали её малозначительным элементом на этом основании и не заменяли...

Посчитали, что со скоростью у "Адзумы" - всё в порядке.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103560
Если критична его скорость, то на самые опасные предприятия его можно и не брать

Дело в том, что даже БЕЗ "Рюрика" не было уверенности, что скорость будет гарантировать уход от противника, и в этом случае лучше держаться вместе. Скорость "Рюрика" не "критична", но дополнительные пол-узла - узел лишними не бывают.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103563
И почему задача отвлечения была настолько важной, что могла оправдать этот риск, если вражеские коммуникации не могли?

Потому, что надо было облегчить задачу Порт-Артурской эскадре. От её успеха зависел исход войны на море. А возьмём море под свой контроль - тут военным перевозкам Японии станет если не конец, то сильное сокращение. Ради этого на многое можно идти, даже на значительный риск. А возможность потопить пару-тройку нейтральных судов, или, если повезёт, войсковой транспорт, этот немалый риск не вполне окупают.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103563
считать риск - одно дело, а оценить его вживую - совершенно другое.

Но с одинаковым выводом о величине риска. И почему Вы полагаете, что после боя были "пораженческие" настроения на ВОКе? Да, "Рюрик" потеряли, но о реальных повреждениях противника мало, что могли знать. Могли предположить, что корабли Камимуры уйдут на длительный ремонт, что они понесли большие потери в личном составе...

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103563
Ещё вопрос - ничего не известно о планах Скрыдлова по использованию крейсеров после ремонта и ещё до того, как было "сказано".

Лично мне - не известно.

Отредактированно Пересвет (10.08.2009 02:33:21)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103339
Можно вспомнить Коронель - там также были скорее линкоры против скорее крейсеров

Да нет, какие из "Шарнхорстов" для своего времени линкоры! Обычные БРКР с башенно-казематной артиллерией, причем двухкалиберной. Другое дело, что английские БРКР (в принципе того же класса корабли) были устаревшими и их экипажи не отличались хорошей боевой подготовкой

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #103339
Думаю, не совсем корректное сравнение. При Ульсане "Рюриковичи" сражались ведь не против "Цукубы" или "Курамы"... Если против Шпее поставить 2 "Минотавра", то результат не будет очевидным

Против "Цукубы", конечно, было бы еще нагляднее. Но 2 "Минотавра" против Шпее - это опять же корабли-современники "Шарнхорстов", там не наблюдается очевидного КАЧЕСТВЕННОГО превосходства. А при Ульсане оно было очень заметным в пользу японцев

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103378
О, например, гибели "Петропавловска" и штаба С.О.Макарова вместе с ним, они, надо полагать, только после войны узнали?

Я написал - "потеря ВОК". Макаров не на глазах погиб. Да, известие повлияло на боевой дух. Но последующие удачные походы поправили дело. Хотя, возможно, только среди офицеров он и был по-настоящему высок. Но - только до 1 августа. Потом в бой уже никто не рвался, судя по всему

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103562
А что, бывают "неопасные" крейсерские операции??? Как интересно!

Например, походы в Корейский пролив для ВОК - опасны. Было три похода, и в двух крейсера встречали эскадру Камимуры, а в одном еле с ней разминулись. В Тихий океан через пролив Лаперуза - менее опасны. Японцы патрулировали этот пролив в конце 1904 - начале 1905 гг., но небольшими силами и не постоянно

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #103562
Дело в том, что даже БЕЗ "Рюрика" не было уверенности, что скорость будет гарантировать уход от противника, и в этом случае лучше держаться вместе. Скорость "Рюрика" не "критична", но дополнительные пол-узла - узел лишними не бывают

Дополнительные 26 артиллерийских орудий тоже лишними не бывают )) К тому же была надежда отремонтировать "Богатырь", который со временем заменил бы "Рюрик" в самых опасных операциях. Но стоять все время в порту, когда идет война, - это не то, ради чего создается флот. Лучше уж тогда сразу разоружить корабли, пушки отправить на береговые батареи, а матросов записать в морскую пехоту. И в будущем никаких крейсеров не строить ради экономии бюджетных средств...

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103568
Я написал - "потеря ВОК". Макаров не на глазах погиб.

Серьёзность происшедшего оценили даже в Петербурге! А тут - Владивосток.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103568
Но - только до 1 августа. Потом в бой уже никто не рвался, судя по всему

Судя по чему??? Если на корабле, требующем серьёзного ремонта все заняты не "порывами идти в бой", а именно ремонтом, то это никак не характеризует "воинственность" с отрицательной стороны. Затем - запрет на крейсерские операции, и время решили использовать для усиления вооружения. А после зимы офицеры были уверены, что крейсера пошлют навстречу Рожественскому. А в апреле Иессену пришлось уговаривать Куропаткина разрешить выход в море "Росии" и "Громобоя", и совершил поход к японским берегам. И после этого Вы говорите, что "в бой уже никто не рвался"?

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103568
В Тихий океан через пролив Лаперуза - менее опасны. Японцы патрулировали этот пролив в конце 1904 - начале 1905 гг., но небольшими силами

Во-первых, у пролива Лаперуза часты туманы, с чем уже столкнулись в июле. Во-вторых, возвращение как проливом Лаперуза, так и Сангарским чревато боем с противником. При возвращении в июле Сангарским проливом - "Ожидали при выходе эскадру Камимуры."(с)(Г.Колоколов). В-третьих, о численнности японских сил в проливах ничего не было известно.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #103568
Но стоять все время в порту, когда идет война, - это не то, ради чего создается флот.

Нет, по-вашему, он должен идти на неоправданный риск, лишь для увеличения числа героически погибших крейсеров, чтобы после войны не ломать голову как назвать новый корабль? Порой нужно и просто ждать, удобного момента. Удобного для нас, а не противника.

Отредактированно Пересвет (10.08.2009 16:22:54)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #103829
при Ульсане слабейший изо всех сил старался из боя выйти. Хотя и был послан встречать своих. Мы знаем, чем все закончилось при Шантунге; но представим, что прорыв таки удался, а Иессену удалось быстро ускользнуть. Что - наши вполне вероятно жестоко побитые броненосцы напарываются на свеженькие броненосные крейсера, от которых Иессен удачно ускользнул?

Иессену был дан приказ, при встрече с эскадрой противника - "не вступая с ней в бой, должны отвлекать её на север, в погоне за собою"(с). "Отвлекать" и "ускользнуть", спасая себя - не совсем одно и то же. Иессен просто старался выполнить приказ. И если бы ему удалось, то наши "прорвавшиеся броненосцы" просто разошлись бы с Камимурой, избежав с ним боя.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #103829
Совершенно дурацкое сравнение

Согласен, если говорить об Ульсане и Коронеле. Ульсан и Фолкленды ближе оказываются

Мне лично на ум приходит несколько иное сравнение.
Например, вспоминается блокада северными американцами южных портов во время гражданской войны в США.
И появление нового класса кораблей - "блокадопрорывателей". Разумеется, это были чаще всего не военные, а торговые суда. Но главными характеристиками этих пароходов были вместимость и скорость хода. Максимальная скорость хода парохода - осталась важна и в ходе Русско-Японской войны. Тем не менее, это не мешало и более тихоходным из этих судов тоже успешно прорываться через 3 концентрических кольца блокады любого порта.
Фокус был в том, что действовали они поодиночке и ночами, под покровом темноты. И наиболее успешные прорывы получались вдоль берега, на малых глубинах, маскируя в темноте шлейф дыма на фоне мрачного силуэта суши. В какой-то критический момент, завалив на палубу трубы и мачты, можно было вообще стать практически невидимым. И можно было переждать проход патрульного корабля мимо тебя, оставаясь на месте в виде этакого неподвижного "невидимки".
Думаю, элементы этой тактики могли быть использованы и крейсерами Владивостокского отряда. Выходя из порта ночью, а не днем, поодиночке, а не эскадрой, они могли бы успешно рейдерствовать на коммуникациях японцев и после падения Порт-Артура. Выполнению этой задачи очень помогли бы и частые местные туманы.
Достаточно указать на то, что именно в этих туманах вполне успешно (при необходимости) прятались японские миноносцы и крейсера, авизо, транспорты и пр. Серая боевая окраска японских кораблей - тоже была рассчитана на маскировку именно в тумане.
Черная окраска же русских кораблей - была больше рассчитана на маскировку в условиях ночи. Но и в тумане черный силуэт - менее заметен, чем ярко-белый, например. Так что проблема больше сводится к психологическому настрою капитанов и экипажей этих кораблей. Если иметь четкую психологическую установку на то, что "коварный враг" нам на самом деле не страшен и мы сможем его перехитрить, обвести вокруг пальца и добиться своей цели - то никакая задача не будет казаться невыполнимой.
Южным блокадопрорывателям убедить себя в этой истине помогли доллары сверхприбылей, которые они срывали в случае успешного прорыва в порт или из порта. А вот в случае с мотивацией экипажей русских боевых кораблей все обстояло не так просто. Если корабль-рейдер будет все-таки обнаружен и потоплен (или существенно поврежден), то команда рискует прежде всего своими жизнями, а капитан - прежде всего карьерой. К тому же его могут и судить за излишнюю самоуверенность, граничащую с безрассудством. Что же они получают в случае Успешной вылазки? Славу? Почет? Уважение? Ордена и медали? Большую прибавку к жалованию? Сильно сомневаюсь. Так имеет ли смысл отважно рисковать?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #115125
Первый выйдет -- японцы уже знать будут

Ну это бабушка на-хз-сколько сказала...
Севастополь вышел, сколько его искали?

NMD написал:

Окрас был как раз тёмно-зелёный

Скорее буро-зеленым.
Только непонятно куда блокаду прорывать-то? Кругом своих нет, во Владике только. А выйти на яп. коммуникации и клиппера могли, да их бысто бы замочили.

Отредактированно Aurum (02.09.2009 20:20:56)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #115140
Скорее буро-зеленым

Как тогда говорили - оливковый.

Поправьте , если что-то напутал:
У Ульсана ВОК выполнял задачу отвлечения крейсеров Камимуры от блокады Порт-Артура и Корейского пролива. Задача полностью выполнена - в Шантунге силы Камимуры не учавствовали, блокада Корейского пролива была нарушена. Японские корабли получили существенные повреждения, Ивате на грани гибели.
Кимамура выполнял задачу по уничтожению ВОК и блокаде пролива. Задача выполнена частично - потоплен Рюрик;  Россия и Громобой получили существенные повреждения.  Ввиду слабости ремонтной базы Владивостока ремонт Р и Г потребует большего времени , чем ремонт японских кораблей.
Задача же блокады пролива для порт-артуровских кораблей выполнена не была - пролив был брошен и даже оставлен без наблюдения.

Очевидно , что ВОК успешно выполнил поставленную ему задачу и "поражением" Ульсан стал ввиду обесценивания этого успеха из-за поражения у Шантунга.

PS: Где-то в статьях лежит подробный разбор маневрирования ВОК у Ульсана. Извините , но авторы некоторых постов , похоже , туда не заглядывали...

Отредактированно ml.sergant (07.09.2009 19:19:47)