Вы не зашли.
Если бы БРКР представляли хоть какой интерес, то их бы учли в договорах каким-то образом.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #109265
Если бы БРКР представляли хоть какой интерес, то их бы учли в договорах каким-то образом.
Договаривались "глобальные" державы. И, соответсвенно, договаривались об ограничении "глобального" оружия. Т.е. скоростных и трансконтинентальных капиталшипов.
На кой ляд такие сдались Испании, Италии и прочим "минорам" - ума не приложу. Так и пусть бы "мажоры" соревновались сами с собой в мерянии пипи... развитии глобального морского оружия.
Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #109265
Если бы БРКР представляли хоть какой интерес, то их бы учли в договорах каким-то образом.
Мне думается вы не правы.
Всё потому что вы смотрите на результат договора. Имеет смысл посмотреть чей флот договор утопил..... Т.е. сколько было кораблей до договора и сколько после.... Биться за большие крейсера просто не осталось сил.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109392
На кой ляд такие сдались Испании, Италии и прочим "минорам" - ума не приложу. Так и пусть бы "мажоры" соревновались сами с собой в мерянии пипи... развитии глобального морского оружия.
Амбиции.....
Хотя на счет Италии вы не совсем правы. Италия пыталась гармонично развивать флот. У неё вполне на уровне были "легкие силы" флота и авиация (до предилённого времени).
Англичанам удалось раскрутить испанцев на строительство двух новых крейсеров, строительство которых дороже, чем модернизация БРКР. Англичане за это получат больше бабок. Во-вторых эти корабли представляли собой модернизированную версию британского "Кента". Уаттс поставил себе цель увеличить скорость, он достиг ее уменьшив ширину на 4 фт, слегка увеличив длину и поставив более мощные, на 10 000 л.с. машины. Это дало увеличение скорости на 1.5 уз. при стандартном водоизмещении. Он также увеличил до трех число котельных, вместо двух. По два котла располагались в переднем и заднем котельном отделении и четыре - в центральном. В ходе строительства проект был частично пересмотрен и трубы объединены в одну большую. В это же время для замены стандартного для кораблей этого типа платформы под мостик, была предложена новая оригинальная надстройка обтекаемой формы.
Так что англичане и бабла заработали, и ещё на испанцах немного поэкспериментировали на благо своего флота. Какой ценный опыт приобрели бы англичане, модернизируя старые крейсера?
Если уж что-то альтернативничать по этим крейсерам, так это вооружить их шестью 234 мм английскими орудиями.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109392
На кой ляд такие сдались Испании, Италии и прочим "минорам" - ума не приложу
Испании если только для вступления в клуб "великих морских держав".
Италии...во-первых, амбиции, во-вторых - агрессивная политика в Средиземноморском регионе.
артём написал:
Оригинальное сообщение #109502
Италия пыталась гармонично развивать флот.
Гармонично - для каких задач? В случае любой войны на море итальянский флот обречён оставаться на Средиземном.
артём написал:
Оригинальное сообщение #109502
неё вполне на уровне были "легкие силы" флота и авиация (до предилённого времени).
Так в том то и дело, что "на уровне" "мажоров", тогда как реальность зоны боевого действия флота была "минорская".
И по автономности, и по скорости потребности Италии были прямо противоположны идеалам Вашингтонского и Лондонского соглашений.
На счёт автономности понятно - Средиземка и ни шагом дальше. На счёт скорости поясню: главный страх Италии 19 века - внезапный удар вражеского флота по обширному (и от того сложно защищаемому) побережью - с появлением авиации и радиосвязи стал сходить на нет. Те же австрийцы, несмотря на всю привлекательность действий против итальянского побережья в 1915-18гг, вместо массированного террора всего адриатического побережья ограничились разовыми вылазками к Венеции. Радио и авиацию сделали ненужным главный козырь итальянкого флота 19 века - высокую скорость. Соответсвенно, и флот 20х-30х годов итальянцам нужно было строить не "как у всех", а пытаться ценой скорости и автономности повысить защищённость и огневую мощь, чтобы скомпенсировать весьма искуственные договорные ограничения тоннажа.
Отредактированно yuu2 (21.08.2009 10:18:31)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
Гармонично - для каких задач? В случае любой войны на море итальянский флот обречён оставаться на Средиземном.
Как раз для борьбы за господство на Средиземке...
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
Гармонично - для каких задач? В случае любой войны на море итальянский флот обречён оставаться на Средиземном.
Для действий на Средиземноморском театре. Может напомнить события 35-36 годов?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
И по автономности, и по скорости потребности Италии были прямо противоположны идеалам Вашингтонского и Лондонского соглашений.
Можно как то разъяснить это заявление?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
Те же австрийцы, несмотря на всю привлекательность действий против итальянского побережья в 1915-18гг, вместо массированного террора всего адриатического побережья ограничились разовыми вылазками к Венеции.
Так и достойных целей от Венеции до Бриндизи кот наплакал. Будь Италия на стороне центральных держав, высокая скорость очень пригодилась-бы от Генуи до Сицилии. Удар по Неаполю по резонансу в разы превзошел-бы обстрел Анконы.
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #109860
Как раз для борьбы за господство на Средиземке
Опыт того же британского флота в первую мировую показывает, что господства на море можно добиться либо полным уничтожением противника в открытом бою, либо лишением его баз. Лишить кого-то из "мажоров" сразу всех баз на Средиземном - не для Италии задача. Даже у Греции отобрать все порты - кишка тонка. Максимум десантного/штурмового потенциала - порты Албании/Сербии. Остаётся открытый бой, который в условиях договорённого численного превосходаства "мажоров" по-любому будет происходить при неблагоприятном для Италии соотношении сил. Соответсвенно, для Италии "борьба за господство на море" имеет только два разумных шанса на успех:
вар.1 - встреча с противником в зоне безусловного превосходства итальянской авиации, но тогда нет никакого резона в большой автнономности;
вар.2 - встреча с противником "в чистом поле", но тогда недостаток численности нужно скомпенсировать большей живучестью и огневой мощью каждой боевой единицы.
Итог:
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
флот 20х-30х годов итальянцам нужно было строить не "как у всех", а пытаться ценой скорости и автономности повысить защищённость и огневую мощь, чтобы скомпенсировать весьма искуственные договорные ограничения тоннажа.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
20х-30х годов итальянцам нужно было строить не "как у всех", а пытаться ценой скорости и автономности повысить защищённость и огневую мощь, чтобы скомпенсировать весьма искуственные договорные ограничения тоннажа.
И как Вы это видите?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109869
Опыт того же британского флота в первую мировую показывает, что господства на море можно добиться либо полным уничтожением противника в открытом бою, либо лишением его баз.
Любопытный вывод. Можно узнать, на основании какого опыта англичан сделан такой вывод?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109869
Соответсвенно, для Италии "борьба за господство на море" имеет только два разумных шанса на успех/quote]
Италия - крупная морская держава, имеющая колониальные интересы. Из-за последних в число вероятных противников получившая британию. Слышали наверно про эфиопский кризис?
Ну а в борьбе за господство на море требовалась в первую очередь скорость, чтобы держать противника на удобной дистанции (итальянские СУАО считались одними из лучших в мире, что и подтверждено боями на дальних дистанциях) и удрать при совсем уж невыгодном соотношении сил. Итальянская автономность и так невелика, непонятно куда же ее еще понижать.yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
пытаться ценой скорости и автономности повысить защищённость и огневую мощь, чтобы скомпенсировать весьма искуственные договорные ограничения тоннажа.Да, был у итальянцев броненосный крейсер отвечающий Вашим критериям. Единственное его достижение на чисто морском поприще -срыв бомбардировки порта двумя англискими легкими крейсерами (при виде 10" всплесков те предпочли удрать). И это все.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #109887
Из-за последних в число вероятных противников получившая британию. Слышали наверно про эфиопский кризис?
И как реальная быстроходность итальянского флота поможет решить эфиопский кризис в случае британского вмешательства? Разогнаться побыстрее и форштевнем таранить Мальту и Суэц/Александрию? Если Суэц и Гибралтар закрыты, то итальянский флот на эфиопские дела вообще никак не повлияет.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #109887
Ну а в борьбе за господство на море требовалась в первую очередь скорость, чтобы держать противника на удобной дистанции
У "Гебена" была. И где его "господство на море"? В условиях, когда оба противника могут технически бить практически за горизонт, удобной дистанции уже не может быть - не Цусима. Нужно уже смотреть не дистанцию удобства стрельбы по врагу, а условия собственной боевой устойчивости под огнём врага. И в триаде скорость-защищённость-огневая мощь скорость становится гораздо менее важной.
Скорость становится фактором стратегического сосредоточения сил - аки "инвинзиблы" на пути к Фолклендам. Т.е. скорость - это атрибут флота для страны уже не с колониальными, а с общемировыми амбициями. Таковых в 1922 было только три - Штаты, Британия, Япония. Всем прочим нет никакой необходимости растыркивать свои флоты по всему свету и затем в угрожающий период быстро их стягивать через пол-глобуса. Соответсвенно, всем прочим вашингтонско-лондонские форматы кораблей прямо противопоказаны.
Serg написал:
Оригинальное сообщение #109887
при виде 10" всплесков те предпочли удрать
И чем не довод в пользу массовой модернизации и нового строительства БрКр за счёт снижения "вашингтонских" глобальных амбиций???
Отредактированно yuu2 (21.08.2009 12:55:42)
артём написал:
Оригинальное сообщение #109871
Можно узнать, на основании какого опыта англичан сделан такой вывод?
Ну вообще-то ни один флот в ПМВ полностью уничтожен не был. Напротив - в течение всей войны противники несли весьма умеренные потери в корабельном составе. Подобного Цусиме в ПМВ не происходило. Даже Коронель не катит - не тот масштаб разгрома, хотя и сильно било по самолюбию. Господство на море в ПМВ достигалось по принципу "У кого раньше иссякнет боевой дух". Или чей флот раньше начнет бунтовать от безделья...
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
и флот 20х-30х годов итальянцам нужно было строить не "как у всех"
Флот у них был вполне адекватный поставленным задачам. Но вот воевать на море, итальянцы, к сожалению, особо не умели, да и не хотели. И получили вполне закономерный результат.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109900
Скорость становится фактором стратегического сосредоточения сил - аки "инвинзиблы" на пути к Фолклендам.
Это да же смешно. Вы думаете Инвинсибл шел к Фолклендам на 25 уз? Так и вовсе нет. Это к стати было одной из претензий к адмиралу...
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109900
Если Суэц и Гибралтар закрыты, то итальянский флот на эфиопские дела вообще никак не повлияет.
Так почему же умные и сильные англичане не закрыли канал? Тем более он был в их полном владении. Почему им пришлось увести флот с Мальты?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109900
И чем не довод в пользу массовой модернизации и нового строительства БрКр за счёт снижения "вашингтонских" глобальных амбиций???
"Хороший" довод. Тем более что всё равно 10" корабли попадут в класс ЛК.
артём написал:
Оригинальное сообщение #109903
Вы думаете Инвинсибл шел к Фолклендам на 25 уз?
"Инвинзибл" шёл к Фолклендам на скорости, определявшейся вместимостью по топливу. "Из пункта А в пункт Б" к Фолклендам на полной скорости он не смог бы без промежуточных бункеровок, т.к. строился исключительно для европейского ТВД и имел соответствующую автономность. Перегон Гибралтар-Фолкленды он без промежуточных бункеровок мог пройти только на 14-17 узлах. А перегон Гибралтар-Брест вполне мог пройти полным ходом. Так что соображения стратегического сосредоточения уже были в его конструкции. Но не столь глобальные, как в "вашингтонцах".
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109857
ценой скорости и автономности повысить защищённость и огневую мощь
Как раз "Зары" получаются...
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109869
недостаток численности нужно скомпенсировать большей живучестью и огневой мощью каждой боевой единицы.
Если для линкоров можно понять, то как Вы видите уменьшение скорости для крейсеров ниже того, что было в действительности (31...32 узла)? Что им делать, если, скажем, при операции по уничтожению судоходства противника в его тылу они встретят превосходящие силы быстроходного противника?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109900
фактором стратегического сосредоточения сил - аки "инвинзиблы" на пути к Фолклендам.
Они что - неслись туда на 25 узлах?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109900
Всем прочим нет никакой необходимости растыркивать свои флоты по всему свету и затем в угрожающий период быстро их стягивать через пол-глобуса.
Зато у них есть необходимость уносить ногивинты от превосходящего "мажорного" противника.
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109900
нового строительства БрКр
Ну а противник построит "Бисмарк"/"Ришелье"/"Литторио", либо у него уже есть "Худ" - и что тогда останется от Вашего новенького БРКР?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109909
А перегон Гибралтар-Брест вполне мог пройти полным ходом.
Вы думаете, что большая скорость кораблям нужна исключительно для межтеатровых переходов?
артём написал:
Оригинальное сообщение #109906
Так почему же умные и сильные англичане не закрыли канал?
Потому, что потери экономики от распространения боевых действий на зону канала сочли гораздо более ощутимыми, нежели потери престижа от половинчатости "мер по сдерживанию агрессора".
артём написал:
Оригинальное сообщение #109906
Почему им пришлось увести флот с Мальты?
Потому, что Мальта была под итальянским авиационным "зонтиком". И присутствие там линейных сил - необоснованный риск. А вот 3-4 подводных лодки на Мальте - вполне достаточные силы, чтобы резко ограничить морскую связность восточного и западного побережья Италии.
артём написал:
Оригинальное сообщение #109908
Тем более что всё равно 10" корабли попадут в класс ЛК.
п.1 А нефиг было в абы какие соглашения вляпываться!
п.2 А могли бы аки японцы - заложить в конструкцию возможность постановки более крупного калибра. То-то было бы радости обладателям "вашингтонцев"!
п.3 Крейсерский "стандарт" 4*2*8" + ПВО при типовом "вашингтонском" бронировании и снижении скорости до 30 узлов вполне можно было вместить в 6000 тонн. Соответсвенно, либо у Италии было бы за те же деньги в 1,5 раза больше крейсеров, либо крейсера были бы существенно более защищёнными.
Отредактированно yuu2 (21.08.2009 13:23:39)
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109915
п.1 А нефиг было в абы какие соглашения вляпываться!
Смело...и как в него не вляпаться?
yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109915
п.2 Крейсерский "стандарт" 4*2*8" + ПВО при типовом "вашингтонском" бронировании и снижении скорости до 30 узлов вполне можно было вместить в 6000 тонн.
Построить "сарреи" что ли?
А в чём смысл?