Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами. / Цусимские форумы

артём · 21.08.2009 13:28:00

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109909
"Инвинзибл" шёл к Фолклендам на скорости, определявшейся вместимостью по топливу. "Из пункта А в пункт Б" к Фолклендам на полной скорости он не смог бы без промежуточных бункеровок, т.к. строился исключительно для европейского ТВД и имел соответствующую автономность. Перегон Гибралтар-Фолкленды он без промежуточных бункеровок мог пройти только на 14-17 узлах. А перегон Гибралтар-Брест вполне мог пройти полным ходом. Так что соображения стратегического сосредоточения уже были в его конструкции. Но не столь глобальные, как в "вашингтонцах".

До обсуждения технических особенностей Инвинсиблов, хотел бы у вас уточнить - на какой скорости совершелся переход, были ли заходы в порты, были ли бункеровки в пути? У меня складывается впечатление, что вы не изучили тему.

Pr.Eugen · 21.08.2009 13:28:25

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109915
п.2 А могли бы аки японцы - заложить в конструкцию возможность постановки более крупного калибра. То-то было бы радости обладателям "вашингтонцев"!

Не передёргивайте...Японцы пошли на это когда их квота на КРТ закончилась.

Martes Zibellina · 21.08.2009 13:30:33

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109915
от распространения боевых действий на зону канала

Италы стали бы воевать с англами?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109915
заложить в конструкцию возможность постановки более крупного калибра.

Как Вы это себе представляете в случае с 10"??

артём · 21.08.2009 13:30:47

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109915
Потому, что Мальта была под итальянским авиационным "зонтиком". И присутствие там линейных сил - необоснованный риск. А вот 3-4 подводных лодки на Мальте - вполне достаточные силы, чтобы резко ограничить морскую связность восточного и западного побережья Италии.

Надо сказать, что все средиземноморские базы англичан были в зоне досигаемости итальянской авиации.

Martes Zibellina · 21.08.2009 13:32:38

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #109920
Построить "сарреи"

К тому же, ЕМНИП, у них совсем не 6000 тонн было...

артём · 21.08.2009 13:33:57

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109915
Потому, что потери экономики от распространения боевых действий на зону канала сочли гораздо более ощутимыми, нежели потери престижа от половинчатости "мер по сдерживанию агрессора".

Извините это не соответствует историческим фактам.
Конечно пристиж играет роль. Однако, итальянские ВС на Ближнем востоке и в Африке, представляли вполне реальную угрозу экономическим интересам Британии.

артём · 21.08.2009 13:36:21

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109915
п.3 Крейсерский "стандарт" 4*2*8" + ПВО при типовом "вашингтонском" бронировании и снижении скорости до 30 узлов вполне можно было вместить в 6000 тонн. Соответсвенно, либо у Италии было бы за те же деньги в 1,5 раза больше крейсеров, либо крейсера были бы существенно более защищёнными.

Пожалуй это и обсуждать нет смысла. Ну разве что вы предоставите хоть какой то расчет весов.

Pr.Eugen · 21.08.2009 13:40:18

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #109926
К тому же, ЕМНИП, у них совсем не 6000 тонн было...

артём написал:
Оригинальное сообщение #109929
Ну разве что вы предоставите хоть какой то расчет весов.

Будет как с "Могами"...
Заявят на 6000, построят на 8000, а выйдет на 10000...

артём · 21.08.2009 13:44:29

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #109923
Италы стали бы воевать с англами?

Вполне возможно. По раскладу сил на 35-36 годы, англичанам нечего противопоставить итальянцам за исключением 5-6 линкоров.
Суэцкий канал крайне уязвим с сухопутья, а у англичан ещё нет контингента в Египте (да же договора ещё нет).
Для обеспечения действий флота недостаточно легких сил, противодействовать итальянской авиации нечем, базы флота не готовы к военным действиям и не имеют ПВО.
Поставки Иранской нефти могут быть ликвидированны одни авиаударом итальянской авиации.
Противодействивать поставкам нефти в Италию из америки и России, англичанам нечем.

К стати, все эти проблеммы 35-36г хорошо опредиляют первые шаги Британии сразу после вступления Италии во ВМВ.

артём · 21.08.2009 13:53:10

К стати. Давно, лет 5-6 тому назад, купил книгу (так нелюбимого Тараса) - "Военно-морское соперничество и конфликты 1919 - 1939г".

Не буду обсуждать качество самой книги (хотя на мой взгляд произведение удачное), не буду говорить что не знал о конфликтах 20-30гг. Скажу что сведение в одно произведение большинства кофликтов тех времён, даёт хорошое представление на сколько "мирным" было время.
Кроме того, книга даёт не плохое общее представление о системе договоров Версаля и последующих.

Отредактированно артём (21.08.2009 13:54:42)

Pr.Eugen · 21.08.2009 13:58:59

артём написал:
Оригинальное сообщение #109933
хотя на мой взгляд произведение удачное

перевод с польского, Дисканта, кажется...

yuu2 · 21.08.2009 14:00:26

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #109911
Как раз "Зары" получаются

С той разницей, что до "Зары" они успели наклепать "кондотьериев" и "трентиев", которые как раз типовые "вашингтоцы", никак не адаптированные к итальянской специфике.

Отдельно: даже 32 узла "зар" для случая Италии избыточны: внутри авиационного "зонтика" можно и эконом.ходом - крылатые береговые собратья по-любому помогут отбиться; за пределами авиационного зонтика - что 30 узлов, что 36 - один фиг решающей будет скорость с учётом боевых повреждений, т.е. чем лучше броня - тем надёжней обеспечена боевая скорость.

Отдельно: проектная дальность 3 суток полным ходом или 4500-5000 миль на 16 узлах для Италии также избыточны.

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #109911
Ну а противник построит "Бисмарк"/"Ришелье"/"Литторио", либо у него уже есть "Худ" - и что тогда останется от Вашего новенького БРКР?

Не мешайте в кучу крейсера и линейные силы. Любой "вашингтонец", попавший в зону поражения линкора, уже не жилец - хватит и одного близкого падения.

артём · 21.08.2009 14:09:57

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #109938
перевод с польского, Дисканта, кажется...

Ну собственно это моя главная претензия к Тарасу - ни слова об источнике, просто редактор-составитель (мол под редакцией Тараса).

артём · 21.08.2009 14:13:38

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
Отдельно: даже 32 узла "зар" для случая Италии избыточны: внутри авиационного "зонтика" можно и эконом.ходом - крылатые береговые собратья по-любому помогут отбиться; за пределами авиационного зонтика - что 30 узлов, что 36 - один фиг решающей будет скорость с учётом боевых повреждений, т.е. чем лучше броня - тем надёжней обеспечена боевая скорость.

В данном случае можно привести пример английской эпопеи на Крите. Снабжение и эвакуацию группировки на Крите могли осуществлять только быстроходные НК. Поскольку к рассвету они успевали уйти на предел действия авиации противника. Если по каким то причинам корабли не успевали во время уйти - их быстренько убивали.

Pr.Eugen · 21.08.2009 14:21:04

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
С той разницей, что до "Зары" они успели наклепать "кондотьериев" и "трентиев", которые как раз типовые "вашингтоцы", никак не адаптированные к итальянской специфике.

Простите, Вы в курсе зачем строили "Тренто" и "кондоттьери"???

Martes Zibellina · 21.08.2009 14:52:15

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
которые как раз типовые "вашингтоцы"

Поясните, пожалуйста, что Вы под этим подразумеваете? Вашингтонский договор никак не ограничивал ни количество орудий, ни толщину или расположение бронирования, ни скорость хода, ни дальность плавания. Все страны выбирали эти параметры так, как считали нужным для себя.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
крылатые береговые собратья по-любому помогут отбиться;

Крайне смелое утверждение для 20-х годов. Да и потом тоже - существовал фактор погоды, скажем....

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
т.е. чем лучше броня - тем надёжней обеспечена боевая скорость.

Но это не основание изначально задавать её гораздо ниже скорости опасных противников.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
Не мешайте в кучу крейсера и линейные силы.

Проблема в том, что линейные силы находятся не в "куче", а в составе флота вероятного противника. Что Вы будете делать, находясь на БРКР, если за Вами погонится "Худ"? Уповать на милость "ангелов небесных"?

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
попавший в зону поражения линкора, уже не жилец

Само по себе нахождение в зоне поражения линкора не ведёт к гарантированной гибели. А вот невозможность выйти из этой зоны - ведёт, совершенно точно и однозначно.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
хватит и одного близкого падения.

Да ну?

yuu2 · 21.08.2009 14:53:54

артём написал:
Оригинальное сообщение #109945
В данном случае можно привести пример английской эпопеи на Крите.

Так это ж английские проблемы. Пусть они под них собственный флот и строят.

А итальянский флот должен быть под итальянские же проблемы. Война Италии с Британией в конечном итоге упирается в вопрос обладания Мальтой - если итальянцы получают свободный транспортный коридор в Ливию, то Нил и Суэц становятся технически достижимы. Для оспаривания Мальты Италии по большому счёту вообще не нужны крейсера. Да, кораблик класса 10.000 тонн был бы более удобным расходным материалом, чем сверхдредноут. Но от вашингтонского крейсера ему только калибр 8" пригодился бы. А уж броня, противоторпедная защита, ПВО - по максимуму в счёт скорости и дальности.

Аналогично война Италии с Францией один-на-один решается за Италию не крейсерскими операциями, а контролем за приморскими флангами армий в Альпах и Ливии. Т.е. внутри итальянского воздушного зонтика. Т.е. снова скоростью и дальностью можно пожерствовать в пользу защищённости и огневой производительности.

Pr.Eugen · 21.08.2009 14:55:24

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #109955
Само по себе нахождение в зоне поражения линкора не ведёт к гарантированной гибели. А вот невозможность выйти из этой зоны - ведёт, совершенно точно и однозначно.

Живой, вернее мёртвый пример - "Шарнхорст"

Pr.Eugen · 21.08.2009 14:57:53

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109939
Любой "вашингтонец", попавший в зону поражения линкора, уже не жилец - хватит и одного близкого падения.

В смысле затопит столбом от всплеска?..

Martes Zibellina · 21.08.2009 15:01:14

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109957
снова скоростью и дальностью можно пожерствовать в пользу защищённости и огневой производительности.

А что Вы предполагаете делать с французскими крейсерами, которые будут расстреливать всё итальянское западное побережье?

Pr.Eugen · 21.08.2009 15:01:25

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #109957
Для оспаривания Мальты Италии по большому счёту вообще не нужны крейсера. Да, кораблик класса 10.000 тонн был бы более удобным расходным материалом, чем сверхдредноут.

Только вот американцы, штурмовавшие атоллы, огню крейсеров предпочитали огонь ЛК...Почему-то... *shock swoon*

Pr.Eugen · 21.08.2009 15:03:00

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #109963
А что Вы предполагаете делать с французскими крейсерами, которые будут расстреливать всё итальянское западное побережье?

Ну не знает человек зачем итальянцы строили ИМЕННО ТАКИЕ крейсера...

Martes Zibellina · 21.08.2009 15:13:32

артём написал:
Оригинальное сообщение #109932
англичанам нечего противопоставить итальянцам за исключением 5-6 линкоров.

Может, всё-таки побольше?

артём написал:
Оригинальное сообщение #109932
Суэцкий канал крайне уязвим с сухопутья,

Всё-таки "боевая устойчивость" Британской Империи гораздо больше, чем таковая у Италии. Безусловно, как всегда, поначалу будет трудно, но даже потеря Суэца не является для неё смертельной. К тому же Франция будет скорее за, чем против - ослабить Италию для неё самое то.

артём написал:
Оригинальное сообщение #109932
поставкам нефти в Италию из америки

?.. Через Гибралтар?

Отредактированно Martes Zibellina (21.08.2009 15:18:16)

артём · 21.08.2009 15:22:11

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #109970
Может, всё-таки побольше?

Нет. Они собрали столько, сколько смогли. Корабли пришли и из метрополии и с большинства колоний и заграничных станций.

Pr.Eugen · 21.08.2009 15:24:45

Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #109970
Может, всё-таки побольше?

Всё зависит от внешнеполитической обстановки...

#251 21.08.2009 13:28:00

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#252 21.08.2009 13:28:25

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#253 21.08.2009 13:30:33

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#254 21.08.2009 13:30:47

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#255 21.08.2009 13:32:38

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

Pr.Eugen написал:

#256 21.08.2009 13:33:57

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#257 21.08.2009 13:36:21

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#258 21.08.2009 13:40:18

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

Martes Zibellina написал:

артём написал:

#259 21.08.2009 13:44:29

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

Martes Zibellina написал:

#260 21.08.2009 13:53:10

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

#261 21.08.2009 13:58:59

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

артём написал:

#262 21.08.2009 14:00:26

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

Martes Zibellina написал:

Martes Zibellina написал:

#263 21.08.2009 14:09:57

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

Pr.Eugen написал:

#264 21.08.2009 14:13:38

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#265 21.08.2009 14:21:04

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#266 21.08.2009 14:52:15

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#267 21.08.2009 14:53:54

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

артём написал:

#268 21.08.2009 14:55:24

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

Martes Zibellina написал:

#269 21.08.2009 14:57:53

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#270 21.08.2009 15:01:14

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#271 21.08.2009 15:01:25

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

yuu2 написал:

#272 21.08.2009 15:03:00

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

Martes Zibellina написал:

#273 21.08.2009 15:13:32

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#274 21.08.2009 15:22:11

Re: Модернезированные БРКР по сравнению с вашингтонцами.