артём написал:

Оригинальное сообщение #122717
Так в монографии не плохо описано

Мммм.. я не в курсе существования монографии по Рюрику, базировался на данных из Гангутов.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122708
"Вилка", стало быть, должна быть раньше

Это проще всего - в 1918 ставится на нормальную консервацию. Только вот кто этим будет заниматься?

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122708
Парижанка Гангутовна и сама не слишком резва

Парижанка - линкор. И переводился на Чёрное море в противовес Гебену/Явузу. Против турецких КР типа Гамидие вполне достаточно КРЛ типа Светлан.
Для борьбы с береговыми батареями - броня слабовата.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122708
1930 году. В принципе, доживи Рюрик до этого года, на нём могли появиться сразу двух- и трёхорудийные.

Однако - дорогое удовольствие. Проектировать башни в расчёте только на 1 устаревший КР (проектировать придётся под существующие погоны башен). Тогда, пожалуй проще модернизировать имеющуюся артиллерию.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122955
В эти самые годы туркам продавали танки и оружие, по старой, ещё дотроцкистской практике.

В какие? Насколько мне известно, продажа оружия происходила в 1920-1922 и в 1935-1938.
Перевод Парижанки и Профинтерна - 1930.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122955
"Парижанка" не против "Грозного", а, насколько я понимаю, средство создания черноморского аналога ЦМАП -- минно-артиллерийской затычки в районе выхода из Босфора на случай попытки прорыва вражеского флота в ЧМ -- во избежание второй Крымской, так сказать.

"Аффигеть" (с) Это вообще уже что-то сверхоригинальное. И как 1 (один) ЛК будет постоянно на БМАП находиться? Не говоря уже о том, что сама позиция находится у турецкого берега, довольно далеко от Севастополя.
Или мины должны ставить прямо на глазах у турок, или на расстоянии - тогда ни о какой МАП не может быть и речи. Тем более прикрываемой 1 ЛК.
Планы блокирования Босфора минами действительно были, но МАП - это что-то из области фэнтези.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122955
Собственно, насколько мне известно, ноги нашего 7".1 калибра растут именно из "проблемы тральщиков" -- стрелять по ним 12" дорого, медленно и бэка мал, а у простой 6" не хватает дальнобойности.

Мда, это что-то новое. Насколько мне известно - пытались "скрестить" 6" и 8" орудия. Назначение КР - борьба с ТЩ - это вообще супер!!!
Источником такого фэнтези не поделитесь?

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122955
Посадочные размеры Б-1 совпадают с 8" пушками "Рюрика", следовательно, часть проблем за конструкторов уже решили.

И 2-х орудийные башни на Рюрике-2 уже имеются.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122990
Борьба с ТЩ -- удачный бонус, палубобойность против первых поколений дредноутов у некогда предполагавшихся балтийских 7".1 на максимальных дистанциях никто не отнимет.

Ещё раз - 180мм орудия создавалиь для крейсеров + береговых батарей. Это Кировы для борьбы с ТЩ предназначались? И без 36 узловой скорости тут никак не обойтись?
Что касается палуб - это на какой дистанции? Кабельтовых 150? И много попаданий будет на такой дистанции?

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122990
"Кавказ", имхо, вообще "я тебя слепила из того, что было".

Это да.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122990
И наш ЛК, в любом случае, средство качественного усиления "завесы" из ПЛ и минных полей. (Одна "Слава" героиццки в Моонзунде поработала ровно до тех пор, пока не была ограничена осадкой. В ЧМ такой проблемы нету, а есть комплексное решение, в которое, емнимс, АНТ-6 на поплавках 31-го завода и с торпедой тоже входили в качестве компонента).

Мда-а-а, линкор "усиливает" завесу ПЛ. То есть будет мешать своим ПЛ атаковать противника, если конечно его свои же ПЛ не потопят по ошибке.
Слава (точнее Ирбенская позиция), (как и ЦМАП) создавались и действовали у СВОИХ берегов. Смысл в том, что фланги прикрывают береговые батареи. А тут турецкие берега и батареи - если есть, то тоже турецкие. Они как раз защищают ТЩ.
С осадкой проблем нет, есть проблемы с временем реагирования - от появления вражеского флота в Босфоре, до того момента, когда Парижанка прибудет на позицию. Т.к. вечно находиться на позиции не может физически. Это уже не говоря о длине самой позиции. В 1-ую мировую войну ЧФ имел 3 оперативных соединения (2 ЛК + бригада ЭБР), но и тогда ни о какой МАП речи не шло. Т.к. турки быстро отреагировали бы постановкой мин или развёртыванием немецких ПЛ.
Насчёт авиации - очень хорошее замечание. Дальность ТБ посмотрите, а заодно и дальность истребителей. Даже 1 авианосец проблему решает только частично. И расстояние от Севастополя (это самый минимум). А вот у турок будет действовать ВСЯ авиация. И ТКА.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #122990
Если б уж так хотели справляться с "Грозным" -- отрастили бы хотелку и починили "Демократию".

Там проблемы, как с финансированием, так и с комплектующими. Проще Имп. Александра III у французов было выкупить.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #123020
Изначально -- бербат и, возможно, КЛ/МН.

ЗЫ. Ингвар, вы правы, перечитал имеющиеся у меня материалы. Пушки и в эпоху их эскизной разработки в ПМВ в первую очередь рассматривались под КР. Всё остальное -- опции.

Ув.dragon.nur,мы конечно можем в этом разделе предлагать многое,альтернатива...Но красвоенморы не зря хотели в 1920 оставить Рюрик-2 на Балтике.На Чёрном море турки не враги пока(Гебен в плохом состоянии),болгары и румыны не всчёт.До Москвы и Питера от Севастополя далеко,а здесь рядом Польша,Швеция,да и Англия!Это с точки зрения политики,а с другой есть что достраивать на Чёрном море.Давайте посмотрим на Рюрик-2:
+
1.Не старый корабль.
2.Сравнительно мощное и современное вооружение.Разнокалиберность-хорошая учебная база.
3.Достаточное бронирование.
4.Хорошая мореходность и живучесть(проверено практикой).
5.Корабль построен с учётом плавания во льдах,что подтвердила практика.
6.Имеется большой запас для переоборудования в учебный корабль(уж не хуже Авроры)
7.Предполагаемо большой срок службы(большой запас прочности и толщин металлов)
8.Послезнание:против финнов и у Таллина он был бы не хуже Кирова.
-
1.Плохая сохраность корпуса,сильные повреждения в ПМВ.
2.Малая дальность стрельбы для начала 30х.
3.Малая скорость(безумно высокая стоимость исправления этого недостатка).
4.Высокая стоимость восстановительного ремонта при наличии более важных кораблей.
В стоимости начала 20х наверно можно посчитать так:15600т*645р/т(фактическая по ремонту Марата)=10,062млн.руб.Теперь уточнение;в виду плохого состояния не будет ошибкой посчитать стоимость ремонта по полному
водоизмещению.18100*645=11674500руб.Дорого,лучше достроить 10-14 Новиков.
Но если вдруг деньги свалились красвоенморам на голову,то Рюрик был бы не плохим кораблём и был бы на Балтике не хуже Кирова.По стоимости хранения/консервации не имею информации,но по своему опыту;судно озёрного типа,1500т требует 6 человек ежесуточно при условии холодного хранения в отстое в пресной воде.Т.е. на одного человека состава 250т водоизмещения.Делая поправку,можно предположить,что для сохранения Рюрика-2 требовалась команда в 73-100чел,проживающая в казарме с выходом на работы по-вахтено.А менять вооружение не стоило.

Отредактированно han-solo (25.09.2009 23:01:39)

С 1921 до 1925 года Балтфлот был корабельным кладбищем. Черноморского флота не было. Не было флота и на Севере с Дальним Востоком.

Отредактированно вит81 (26.09.2009 09:46:10)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #123230
Но если вдруг деньги свалились красвоенморам на голову,то Рюрик был бы не плохим кораблём и был бы на Балтике не хуже Кирова.

Пожалуйста, посмотрите назначение Кирова. Думаете, корабль со скоростью менее 20 уз. справился бы?

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #123284
До 1915 года до 2/3 населения Стамбула -- греки и армяне. После 1922, пожалуй, и 1 % не набралось бы.

И что? Оборонять Стамбул всё равно надо, тем более, что совсем рядом очень "дружественные" болгары и греки находятся.

артём написал:

Оригинальное сообщение #124186
1. Это не отменяет его артилерийской мощи.
2.3. Сравнивать надо с отсутствием флота как такового.....
4. Не очень? Много примеров выживания кораблей при повреждении 70% длины днища? А Рюрик сам дошел до базы.
5. Условия плавания в льдах, это не только ледокольная форма носа. Это ещё подкрепления корпуса (набора и обшивки) на различной длинне от форштевня, в зависимости от ледового класса.
6. Этот слоник вполне может создать мобильный арт. резер для поддержки фортов. 10" это не хухры мухры.
7. Корабли вообще удовольствие дорогое. Дело да же не в стоимости востановления корабля, дело в отсутствии возможности востановления.
8. Самолётам, по большому счету, всё равно 20 узлов или 30 узлов. А вот от финских батарей (интересно каких?) Рюрику и сматываться бы не пришлось, он их вполне мог подавить.

1. Устаревшей. Особенно СУАО.
2. + 3. Это Севастополи отсутствовали?
4. Только за счёт того, что 2-ое днище мало пострадало. (Если правильно понял - имеется в виду посадка на камни).
5. Это ещё и форма корпуса. Вот у финских ББО - вижу, а у Рюрика-2, извините - нет.
6. Ещё лучший арт. резерв - это артиллерия Рюрика-2, установленная на самих фортах. Именно это с 8" и сделали.
7. Дело в том, что гораздо разумнее те же деньги и тех.ресурсы направить на восстановление Полтавы или выкупленного Имп. Александра III. Поскольку любой ЛК Рюрик-2 утопит, а любой КР от него уйдёт. А любой форт защищён гораздо лучше.
8а. Как сказать. Будет в зоне действия авиации противника 5 часов или 4 - часто жизненно важный вопрос.
8б. А всего 1 случай и был;

В 6.35 1 декабря «Киров» начал снимать­ся с якоря. За ним последовали эсминцы, и отряд в кильватерной колонне 20-узловым ходом направился в район предстоящей опе­рации. Подойдя к острову Руссарэ на дистан­цию 110 кбт, крейсер лег на боевой курс 240°, который, как выяснилось после войны, вел прямо на минное поле. В 10.55 234-мм бата­рея острова открыла огонь по советским ко­раблям. Имея приказ не находится под об­стрелом, командир ОЛС, державший флаг на «Кирове», приказал увеличить скорость до 24 узлов и лечь на курс 210°, развернувшись правым бортом к Руссарэ. Это и спасло корабль, иначе он оказался бы на минах. В 10.57 крейсер открыл ответный огонь по фин­ской батарее. Первые снаряды «Кирова» лег­ли с недолетом в море. Следующие накрыли позицию батареи — в основном с перелета­ми. Всего финны выпустили 15 (по советским данным — 25) снарядов; все они легли спра­ва за кормой крейсера. От близких разрывов «Киров» получил повреждения (финны же ут­верждали, что добились прямого попада­ния). В 11.05 он резко отвернул влево и, сде­лав несколько выстрелов с предельной дис­танции, через 5 минут прекратил огонь, из­расходовав 35 180-мм снарядов. На острове были повреждены пристань, казарма, ма­ячные постройки; орудия батареи не пост­радали. «Киров» лег на курс 185° и вместе с эсминцами в строе кильватера стал отходить на юго-восток.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/05.htm
Ну-ну. ЛК Марат и Октябрина - не смогли, а Рюрик-2 запросто?

артём написал:

Оригинальное сообщение #124186
6. Этот слоник вполне может создать мобильный арт. резер для поддержки фортов. 10" это не хухры мухры.

А в каком состоянии эти 10" были? Они же вроде уже в ПМВ были растрелянны в кашу.

артём написал:

Оригинальное сообщение #124186
А вот от финских батарей (интересно каких?) Рюрику и сматываться бы не пришлось, он их вполне мог подавить.

С этим даже у Севастополей проблемы были, хотя они Рюрика зверообразно превосходили.

артём написал:

Оригинальное сообщение #124379
В плохом, как и весь корабль. Обновление первого комплекта стволов, на Обуховском заводе, не было завершено.

Тогда стоило ли возиться, ради 4 расстреляных и главное уже нестандартных по калибру стволов?

Фактически получается, что более мегнее ценным в Рюрике были только 8".

артём написал:

Оригинальное сообщение #124367
1. Чем устарела сама артилерия?
2. Что могло двигатся на 22-24 годы?
4. "Только за счет" это именно к качеству конструкции.
5. Да же спорить не буду. Посмотрите любой справочник, лучше конечно Регистр.
6. Вы пропусти часть опредиления - "мобильный".
7. Не буду спорить что лучше. Поступили "как смогли".
8. Жизненно важный ворос - наличие авиационного прикрытия.  Вы оспаривает что могущество 254мм выше чем 180мм? Любой форт, неподвижная огневая позиция.

1. а. Износ
    б. СУАО.
2. ЛК типа Севастополь. Именно их и стоило восстанавливать (что и было делано). В отличие от Рюрика-2.
4. Это именно к состоянию корпуса на 1920.
5. Раз сказать нечего, читайте; http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … /index.htm Где хоть что-то про ледовый корпус?
6. Вы забыли посмотреть глубины в Маркизовой луже, где подобный "слоник" может ходить. После этого "мобильность" сильно уменьшается.
7. Тогда о чём вообще разговор?
8. а. Тогда зачем вообще корабли? Пусть одна авиация воюет.
    б. При изношенных стволах и отсутствии СУАО - да.
    в. Вот на форты и поставили.