sezin написал:

#1104697
Расход боеприпасов за время конфликта -21 тысяча артиллерийских выстрелов.

«Ощущался острый недостаток артиллерии. ... о плотности артиллерийского огня, который применялся при наступлении наших войск в годы Отечественной войны, мы тогда и не мечтали. ... Несколько тяжелых артиллерийских дивизионов облегчили бы нашу задачу, но нужно было время, чтобы перебросить их и выдвинуть на позиции. Мы могли действовать только стремительным маневром, внезапными передвижениями войск и концентрацией превосходящих сил на отдельных участках фронта» - А.И. Черепанов.
Превосходство китайцев в сухопутных силах было подавляющим. Но 2 фатора его нивелировали.
Во-первых - было принято, наверное, первое в истории современных войн решение о внезапном резком усилении авиационной группировки, если нет возможности быстро усилить наземные части. Таким образом значительно изменилась боеспособность войск в регионе и принципиально возрасли возможности авиразведки, то есть информационного обеспечения. Для китайского командования это было полной неожиданностью. «Для усиления Забайкальской группировки была переброшена 26-я отдельная легкобомбардировочная авиаэскадрилья на Р-1. 18 машин за 44 летных часа преодолели расстояние в несколько тысяч километров. Весь перелет уложился в 4 дня - самолеты следовали по тому же маршруту и графику, что и «Большой Восточный» перелет 1925 г. По прибытии на место эскадрилья вошла совместно с 6-м и 25-м отрядами в Забайкальскую авиагруппу, которая насчитывала теперь около 40 самолетов.» Впоследствии к концу октября численность авиагруппировки на Дальнем Востоке таким же образом была доведена до 69 самолетов, против 5 самолетов «Бреге» у китайцев. В зоне боевых действий находилась плавбаза «Амур» с 4 самолетами на борту, она обеспечивала также снабжение еще нескольких гидросамолетов. В 6 часов 10 минут 12 октября 1929 года был нанесен с внезапный авиаудар по артиллерийским позициям и скоплениям противника. Господство РККА в воздухе было абсолютным – китайские самолеты находились в другом районе. Сунгарийскую операцию поддерживал 21 самолет.
Второе подавляющее приемущество - тяжелые пушки мониторов флотилии + их броня. Думаю без флотилии такого бы успеха не получилось.

Кстати, про кЭтайские мурзилки на эту тему - всем известна баржа "Дунъи", взятая нашими войсками в Лахасусу. Она потом в 1945 г. была использована для высадки наших войск в тех же местах.

Есть ее фото после захвата - прекрасно видно, что на барже стоят малокалиберные орудия (от 52 до 37 мм. по Багрову и Сунгоркину).





По словам "сдатчиков", на ней же были минометы и пулеметы (А. Тарас пишет так - "Плавбатарея «Дун-И» (четыре 47-мм пушки, один 40-мм автомат, три 80-мм миномета и 2 пулемета) представляла собой буксируемую баржу.". Есть и иной вариант у Мурсалова - "4 – 52-мм. ор., 1 – 40-мм. ор., 3 мин., 2 пул."). Пришвартована к какой-то причальной стенке.

Книгу Тараса можно почитать тут:
http://arsenal-info.ru/b/book/2782495070/18

А вот что пишут кЭтайцы в наши дни:

"東乙"駁船是東北海軍的傳奇, 她並非軍艦而是在1929年中蘇三江口之役沈鴻烈徵調她來當火砲載台(臨時裝上2門日製4.7吋砲)隱藏在同江淺灘蘆葦叢, 出奇不意擊中蘇聯旗艦"雪爾諾夫"號, 造成蘇軍司令及參謀共70餘人的傷亡.

http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net … ndex3.html

Несамоходная баржа "Дунъи" - это легенда флота Дунбэя. Это не военный корабль - Шэнь Хунле использовал ее в битве с советскими кораблями у Трех Рек в качестве плавбатареи (временно установлены 2 японских орудия калибром 4,7"), укрыв у города Тунцзян на мелководье в зарослях камыша. [В ходе боя она] внезапно поразила советский флагман "Свердлов", что привело к гибели советского адмирала и начальника штаба, а также смерти и ранениям более 70 человек команды.

А с нашей стороны Багров и Сунгоркин почти нагнали жути, рассказав, как работали в задраенных машинных отделениях наши кочегары на мониторах! Все так, если бы не...

Кидать вам уголёк в топку - не перекидать, товарищи краснофлотцы ДВВФ! Спасибо тов. Сунгоркину и Багрову за ваше ноу-хау - использовать уголь для дизеля!

Так что много легенд еще окутывает данное сражение. И очень многие могут быть развенчаны только при вводе в оборот фотоматериалов с места боя (как в случае с "Дунъи") и первичных материалов, возможно, сохранившихся в архивах.

Отредактированно Nie-junmen (03.11.2016 13:55:04)

Юрген написал:

#1104858
Численность - общая, а то что на местах проведения операций удавалось силы боль-мень уравнивать - так это и есть военное искусство, притом в самом важном своем проявлении. Как-то А.И. Черепанов, в значительной степени это все спланировший, хотя формально дивизией командовал, совершенно незаслуженно обойден вниманием нашей историографии.

Я бы на общие численности китайцев, составленных нашими военными, обращал бы очень мало внимания, т.к. 90% оказывалось неточными слухами.

Максимум, что было собрано против Благовещенска - около 6 тыс. солдат. В районе Хайлара-Чжалайнора - ок. 15 тыс. В районе Мишаньфу - ок. 7 тыс. И никуда не деться - солдат было не очень много, качество ЛС было отвратительное (примерно половина - бывшие хунхузы и деклассированные элементы), расквартирование большого количества даже таких войск на местах в глубине Китая нельзя было отменить, иначе собрать налоги зерном было бы просто невозможно.

Тут не оперативное искусство РККА помогло, а ж..., в которой был Китай в то время. Это если объективно.

Юрген написал:

#1104858
Мукденская армия насчитывала 300 000 человек, кроме того, в приграничном районе находились до 70 тыс. белогвардейцев и 11 кораблей Сунгарийской речной флотилии.

БСК.

Ибо 70 тыс. белых там не было даже в страшном сне.

Диаспора в Харбине (в т.ч. и не имеющие отношения к белому движению) на 1929 г. составляла ок. 100 тыс. человек (в т.ч. женщины, дети и нетрудоспособные). Самое большое формирование из белых в Китае - т.н. "нечаевцы" - никогда не превышало 3 тыс. русских, которых постоянно разбавляли китайцами, чтобы часть была способна вести бои.

Юрген написал:

#1104858
По операциям - гарнизон Лахасусу составляли пехотная бригада и отряд морской пехоты (300 человек) — всего около 2,5 тысяч человек.

Катастрофически сильно сомневаюсь. Ли Ду, которого называют комбригом, был чжэньшоу (т.е. ответственным по обороне) уезда Илань. Все, что на территории уезда - это его зона ответственности. Что он имел в Лахасусу - неизвестно. Про этих 300 "морских пехотинцев" (откуда у Китая в 1929 г. морская пехота?) говорят настолько много разного, что есть "авторитетная версия", что это вообще было 300 студентов-добровольцев из Университета Фэнъюн...

Юрген написал:

#1104858
Разгром Фугдинского укрепленного района. В состав десанта вошли 5-й Амурский полк, два батальона 4-го Волочаевского полка и эскадрон кавалерии. Китайцев было около 1,5 тысяч. Этой группой командовал командир 2-й стрелковой дивизии И.А. Онуфриев. Несмотря на явный первес китайцы, по словам Черепанова, отступали, сражаясь за каждую улицу. Спешившие им на помощь свежие силы (два кавалерийских полка) были отброшены назад огнем с канонерки «Красное Знамя».

Это вообще вне моего понимания.

Потому что якобы шли уличные бои, ночью, а наутро китайцы потеряли 300 человек убитыми, а наши - 3! При этом "ни один снаряд не упал на территории города"!

Состав китайских сил вообще туманен и смутен. Легенды в Китае про КВЖД превосходят все ожидания. Например, они разбили ДВВФ 2 раза - у Лахасусу, потопив "Свердлова", и во втором походе - когда советские корабли якобы вмерзли в лед и 32 из них было захвачено. У наших еще в первом бою погиб адмирал Сы-цзя-сы-кэ (?), а Лахасусу подверглось атаке 40 советских танков...


Да, если что - у китайцев при Лахасусу было 2 бронированные (!) баржи - "Дунъи" и "Минвэнь", вооруженные 4,7" японскими орудиями, которые потопили "Свердлова" и повредили 4 корабля, после чего русские бежали в Хабаровск, предварительно захватив обе баржи!

О чем вообще речь?

Nie-junmen написал:

#1104506
ИМХО, наиболее возможные кандидаты:
76 мм. пушка обр. 1902 г. (легендарная "трехдюймовка")
76 мм. горная пушка "Данглиз-Шнейдер" обр. 1909 г.
76 мм. пушка обр. 1927 г.

75-мм японская горная пушка обр. 1898 г.

В 1916 году в Россию было доставлено из Японии 100 75-мм горных пушек обр. 1898 г. (других поставок не было).

Ствол пушки неразборный. Ствол представлял собой моноблок с цапфенными кольцами. Цапфы одновременно являлись и осью орудия.

Лафет однобрусный жесткий. Для частичного гашения энергии отдачи в хоботовой части бруса лафета помещены каучуковые буфера.
Подъемный механизм имел зубчатую дугу. Поворотного механизма не было.
75-мм полевая пушка тип 38
Тактико-технические данные    75-мм пушка тип 38
Калибр, мм:    75
Вес в боевом положении, кг:    1136
Длина ствола, мм:    2286
Угол ГН, град:    7
Угол ВН, град:    -8; +43
Начальная скорость снаряда, м/с:    603
Макс. дальность стрельбы, м:    11970
Вес снаряда, кг:    6,025

Отредактированно helblitter (03.11.2016 16:36:08)

Nie-junmen написал:

#1104871
и 32 из них было захвачено

Ну-у-у... это я ни разу не слышал.

Nie-junmen написал:

#1104871
Состав китайских сил вообще туманен и смутен.

Хотя перед началом опрерации наша специальная разведгруппа хорошо по тылам китайцев походила, увы их донесения шли по линии НКВД, а сии архивы вне зоны доступа. А так сколь книг столько и данных о численности...

Отредактированно Юрген (03.11.2016 23:35:08)

Тем, кто не знал - в 5 часов утра 12 октября 1929 г. Красная Армия начала наступление на Лахасусу, при этом в нападении на мирно спящий китайский город приняло участие 25 самолетов, 10 кораблей, более 40 танков, более 800 конников и 3000 пехоты.

Это на всякий случай. А все, что читали из советских источников - это БСК, потому что "Свердлов" был потоплен прямым попаданием с бронированной баржи "Дунъи", а адмирала советского разнесло на клочья так, что даже фамилию его до сих пор не могут правильно восстановить...

Nie-junmen написал:

#1105025
Это, скорее, было у китайцев. У них было много Арисак.

https://fotki.yandex.ru/next/users/pogo … ew/2001054

Nie-junmen написал:

#1105067
Какая разведгруппа?

Последним шел монитор «Ленин». Он высадил на сушу между Лахасусу и Фугдином диверсионную группу, которая повредила телеграфно-телефонную линию.
В 8 час 30 октября тральщики установили проход через заграждение. Противник оказал сильное сопротивление. До 11 час 25 мин продолжался бой монитора «Красный Восток» и двух наших канонерских лодок с батареями противника. Около 13.00 минный заградитель «Сильный» высадил передовую десантную группу для занятия плацдарма, а затем к Фугдину подошли пароходы с баржами, с которых в 15 часов начали высаживаться основные силы (5-й стрелковый полк и кавалерийский эскадрон). Высадка десантных войск завершилась к 17 час. В 18 часов город был окружен и наши части вышли на окраины города. http://pogo-on-air.livejournal.com/1291331.html

По состоянию на 1929-1930 гг., до начала модернизации отечественной артиллерии, Блюхер и Грендаль сочли новейшими (так в текстах документов тех лет) орудия времен ПМВ - японские полевые и горные орудия Арисака 75 мм., выпуска Шанхайского арсенала, и немецкие полевые орудия Круппа обр. 1914 г. (это в документах 1925-1930 гг.).

Что это за орудия и можно ли их "голые" фото, без расчетов и т.п., чтобы ознакомиться с ними внешне?

И ТТХ кто может подсказать?

Спасибо, но это не совсем то, что упоминал Блюхер.

Слово маршалу:

Сюй говорит, что орудий и снарядов в армии не хватает. Орудия различных систем. Есть японские 37-кал[ибровые], системы [19]32 года, немецкие 75-кал[ибровые] и шанхайского арсенала образца немецкого.
...
Сюй: У нас тоже есть 35-кал[ибровые] и 47-кал[ибровые], которые дополняют конную артиллерию. Эти пушки изготовляются в Шанхае и в Ханьяне (Ханькоу). Они очень хороши.

См. "В.К. Блюхер в Китае", с. 58.

Пушек горных всего в армии 40 штук, причем пушки разбросаны по бригадам по две-четыре штуки и составляют так называемые артиллерийские полки ... непосредственно подчиненные к[оманди]рам бригад.

См. "В.К. Блюхер в Китае", с. 61.

Для создания дивизии Чан Кайши и крепкого ядра Кантонской армии нужно: ... 6 пушек Розенберга... Для бронепоездов и бронеотряда - 6 трехдюймовых пушек, сотого года, или 77 миллиметровых германских [18]97 года со снарядами...

См. "В.К. Блюхер в Китае 1924-1927 гг. Новые документы главного военного советника", с. 45.

Артиллерия имеет почти исключительно горно-вьючные орудия кал[ибра] 75 мм, большей частью старых образцов (1884 г. без компрессоров, системы Круппа, шанхайских заводов) и лишь немного (в школе Вампу новейшие образцы 1910 г.) - японские шанхайского завода.
...
Во всех частях Кантонской армии насчитывается 41 орудие и плюс 8 из бригады У Течэна.

Калибр:                                              Кол. пушек      Кол-во снарядов   
75 мм новой системы образца 1910 г.         10-1                     6
75 мм стар. "" 1884 г.                                20-7                500-320
70 мм """"                                                     1                       70
57 мм """"                                                     5                     186
47 мм """"                                                     5                     150 
                                                                41-8                906-326

Там же, с. 139.

Вообще, горные 75 мм пушки образца 1902 г. отличные, есть только один их недостаток - очень тяжелы для переноски людьми.

Там же, с. 277.

Материальная часть: Хунаньская армия имеет 22 пушки различных систем и калибров:
75 мм орудий горных типа [имеющихся в] Вампу  2
75 мм Арисака горных                                         3
75 мм Круппа, горные шанхайс[кого] завода         2
75 мм хубэйского арсенала (старого образца)        3
75 мм английских горных                                     2
57 мм горных Круппа старого образца                  4
75 мм полевых германских                                  4
                                                           Итого       18

Четыре пушки не были осмотрены, так как находились на охране границ провинции на севере.

Там же, с. 404.

... одна полевая пушка калибра 75 мм системы Арисака и 100 снарядов (80 шрапнелей, 20 гранат) ...

Там же, с. 415.

Все примечания и слова в квадратных скобках принадлежат д.и.н. А.И. Картуновой. Это очень пожилая дама (ей за 90 и дай Бог здоровья!), и неточности и недопонимания простительны.

А вот характеристики китайской армии после окончания боев на КВЖД (матчасть северян отличалась от матчасти южан не очень сильно):

Оружие пехоты и артиллерии вполне современное, но содержится скверно. Много винтовок разных и устаревших. Хорошая батальонная артиллерия немецкого происхождения. Есть имущество саперное и связи – лучшего качества, чем в ОДВА. Недостаток снарядов … Главное, по своей деятельности, оружие – бомбометы и винтовки. Артиллерией и пулеметами пользуются неумело

РГВА. Ф. 33987. Оп. 1. Д. 680. Л. 22-24.

В частности, во время заседания РВС 13 июля 1930 г. Блюхер отметил, что качество артиллерии и винтовок у китайцев очень хорошее. Но, как видим, под "новейшими" системами вооружения он имел в виду довольно старые системы - максимум времен ПМВ.

Еще никак не могу найти цитату, где Блюхеру обещали показать некое вундерваффе - суперпушку немецкого производства, которая была у войск Сунь Ятсена, но так ее и не обнаружили (видать, пропили солдаты)...

Надо бы установить, что за орудия он поминает каждый раз?

Орудие Розенберга - это, ЕМНИП, 37 мм. орудие.

Далее:
75 мм Крупп обр. 1884 г.
русская трехдюймовка обр. 1900 г.
немецкое 77 мм. полевое орудие Круппа обр. 1897 г.
японское 37 мм. орудие обр. 32 года (Мэйдзи, 1900) ???
горные 75 мм. пушки обр. 1902 г.
75 мм. японские полевые пушки обр. 1910 г.

Остальные идентифицируются только по калибру.

Игнат написал:

#1106766
цифири один девять один четыре и один девять ноль три не различаем?

Просто Блюхер академиев не кончал.
75-мм Круппа была 1903 и 77-мм  пушка 1916 годов...
75-мм полевую пушку Круппа. Сабж представляет собой более-менее типичный результат "тренда" рубежа девятнадцатого/двадцатого веков, когда артиллеристы всех стран дружно принялись обзаводиться орудиями с откатывающимся стволом, и Крупп, разумеется, не мог не пойти навстречу. Пушка не состояла на вооружении в Германии, но пользовалась спросом за рубежом (Турция, Румыния итд), а также производилась по лицензии в Бельгии (M1905), Италии (Cannone da 75/27 modello 06) и Японии (Тип 38). http://bukvoed.livejournal.com/128392.html

Юрген написал:

#1106811
Перед началом боевых действий, под руководством Григория Салнина была подготовлена и направлена на китайскую территорию разведывательная группа Разведывательного управления Генерального штаба РККА из четырёх человек, которая при содействии со стороны китайских коммунистов из военной организации города Цицикара в течение 9 дней действовала на китайской территории и вернулась, успешно выполнив поставленные перед ней задания.

Это очень далеко от Сунгари. Это от Цицикара до Лахасусу по современным дорогам 895 км. А в 1929 г. и такой дороги не было.

Кстати, общая беда всех, слабо представляющих географию северного Китая. Дятлов, защищая диссертацию, написал о разгроме речных сил Шэнь Хунле 12 октября 1929 г. и обстреле китайцами Олочей как взаимосвязанных событиях. Мол, Шэнь Хунле захотел отомстить.

Только Олочи расположены в 2000 км. от Лахасусу - в Забайкалье. И там Шэнь точно не мог отметиться никак.

helblitter написал:

#1106790
Просто Блюхер академиев не кончал.

Да, не кончал. Просто громил тех, кто выходил против него. А так - да, темнота лапотная!

Я постараюсь найти ту любопытную цитату, где ему обещали супер-пушку показать, но так и не показали.

Читаем самого Винарова:

Неделей позже, после того как Гриша все подготовил, в одну из темных ноябрьских ночей, четырех человек — меня, двух русских товарищей из разведки и одного китайца — перевезли на лодке на другой берег Амура. Лодка принадлежала рыбаку с того берега, его назначили проводником, так как он знал каждый квадратный метр реки, каждый ее изгиб, каждый куст и камешек на той стороне. Широкий, могучий Амур спокойно нес свои темные воды на восток. Мы плыли безмолвно: обо всем договорились предварительно, каждый из нас точно знал свои конкретные задачи, каждого мы посвятили в соответствующую часть общего плана. Китаец должен был только перевезти нас на тот берег реки, а там нас ждали четверо китайских товарищей из военной организации города Цицикара… В нескольких десятках километров ниже по течению Амура китайские армейские соединения уже вторглись на советскую землю. Настал час дать им отпор.

Мы вернулись с задания через девять дней. Все трое разведчиков оказались налицо. Четверо китайских товарищей из Цицикара проводили нас до того самого места на берегу, и тот же рыбак доставил нас на советский берег.

Задачу мы выполнили согласно полученным указаниям.

Блюхер, следивший за движением и действиями нашей группы, поздравил нас и поставил перед нами новые задачи.

http://mreadz.com/read-281652/p79

Сразу отметим, что Винаров, мягко говоря, говорит неправду - если дело было в ноябре месяце 1929 г., то по Амуру уже шел лед (вспомните, что уже в Фугдинской операции по Сунгари и Амуру пошли льдины, а это - самое начало ноября), а кое-где он уже и стал.

Вот о режиме ледостава на Амуре:

Амурские ледоход и ледостав начина­ются не с низовьев, как на сибирских ре­ках, а с верховьев: забайкальские морозы сковывают истоки реки уже на рубеже октября и ноября. Остальной Амур встает в ноябре, после двух-, трехнедельного ле­дохода. Вблизи устья ледоход может затя­гиваться до декабря — река тут мощнее, а климат в приморской части ее бассейна мягче.

http://www.russia-city.ru/nature/39-river-amur.html

Да и не вторгались китайцы на советскую территорию ни у Чжалайнора, ни у Мишаньфу - вторглись наши, чтобы нанести мощные превентивные удары. Эти события - вторая половина второй декады ноября. Самый официоз предлагаю, чтобы не обмишулиться:

Если уж даже по официозной версии РККА вторглась в Китай, а не наоборот...

Что-то тут не так - лед уже идет, а рыбачья лодка переплывает Амур. Бронированная? Китайцы еще нагадили - вторглись на советскую территорию - срочно остановить надо...

Тут или трусики надо одеть, или крестик снять - одно из двух.

P.S. но даже если поверить, что они проскочили между льдин, то попали Салнынь и Винаров на территорию Китая только к началу Чжалайнорской операции (17-27 ноября 1929 г.), а никак не к бою при Лахасусу.

Nie-junmen написал:

#1106848
Винаров, мягко говоря, говорит неправду

Тем более надо их отчет посмотреть, но....
Вот реальный снимок 1929 г - "гостинцы" для китайцев.