Крым. Манштейн. Танки. / Цусимские форумы

VOHA · 21.08.2009 18:28:27

denis написал:
Оригинальное сообщение #110034
А наличие танков в том числе и трофейных на 42 год почему то никто не оспаривает, а в 41 году якобы таким же образом немцы их использовать не могли. По моему не логично.

Почему не логично, 42 год под Керчью Манштейну много чего досталось.

denis · 21.08.2009 19:43:59

Elektrik · 21.08.2009 20:45:48

denis написал:
Оригинальное сообщение #110034
вообще то основная мысль о которой написано в эссе Ольги, то что штуги и есть в тогдашнем понимании танки

Ну с этим трудно не согласится, большинству солдат и сержантов , да и многим командирам, термин "самоходная установка", или "штурмовое орудие " скорее всего тогда был просто неизвестен.
Относительно трофеев, лично я думаю, что если они и были, то в единичных экземплярах, просто потому что иначе бы их свели в какое нибудь подразделение, пусть даже временное, от которого остались бы, хоть какие нибудь следы. Насколько я знаю, о таких подразделениях ничего пока не известно. А так, ну даже если у немцев и были 2-3 бетешки или т-26, ну пускай ещё один КВ, сильно это изменит картину?

Ольга Вервольфмарине · 21.08.2009 22:24:27

Кстати, ЕМНИП, то в 1943 в Курскую битву - была какая-то махинация с передачей "Пантер" из южной группировки в северную. Танкисты типа передали оставшиеся танки Моделю, а сами поехали куда-то за новыми....
Известен ли боевой путь немецких дивизий потрепанных под Ростовом в 1941 году?

denis · 21.08.2009 22:43:25

wildcat · 21.08.2009 23:43:50

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #110092
просто потому что иначе бы их свели в какое нибудь подразделение, пусть даже временное, от которого остались бы, хоть какие нибудь следы.

denis написал:
Оригинальное сообщение #110126
Одно из подразделений вермахата перешедших границу 22 июня было полностью вооружено французскими танками

Например 102-й батальон. Французские B1 переделанные в огнемётные. плюс некоторое количество линейных той же модели для поддержки.

Elektrik · 22.08.2009 10:59:07

Опять же, тут надо так сказать отделить мух от котлет, советскую "неучтёнку" (найденную где нибудь на дороге, наскоро починеную и использовавшуюся до первой серьёзной поломки) и иностранные трофеи, попадавшие на территорию СССР только в составе подразделений. Все эти подразделения имели утверждённые штаты, по ним велась соответствующая статистика вплоть до последних дней войны и их боевой путь так или иначе известен. Так что будь у Манштейна "лишний" батальон вооружённый французской бронетехникой, скрыть это было бы просто невозможно.
По тем же B1-bis, я тут наскоро поглядел, вроде были они в Крыму в составе 224 батальона, но это относится к гораздо более позднему периоду.

П. С. Кстати, если поглядеть на фотки трофейных танков (в том числе приведённые и в этой теме) то там где где видны экипажи, видно что они одеты в униформу танкистов или самоходчиков. Это я насчёт применения в пехотных частях....

Ольга Вервольфмарине · 22.08.2009 21:47:49

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #110214
Так что будь у Манштейна "лишний" батальон вооружённый французской бронетехникой, скрыть это было бы просто невозможно.

А в качестве развебатальона в пехотной дивизии? Кстати, кто нибудь проверял по М.-Гильдебранду - каким оружием укомплектовывались пехотные дивизии Манштейна? - Немецким, французским, чешским?

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #110214
Это я насчёт применения в пехотных частях....

Форму можно получить на складе....

Elektrik · 22.08.2009 22:51:15

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #110422
А в качестве развебатальона в пехотной дивизии?

Ольга, я сейчас просто ввел в гугль "разведбатальон в пехотной дивизии" на что на первой же странице нашёл вот такую ссылку http://www.ostfront.ru/Text/Inf.Division202.html согласно ей всех бронеединиц в разведбате пехотной дивизии 3 бронеавтомобиля (пулемётных).

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #110422
Форму можно получить на складе....

Что касается униформы то она отличалась по покрою и могла быть только у танкистов, панцергренадеров (цвета фельдграу), экипажей самоходных орудий и бронеавтомобилей. Так что на складах пехотной дивизии просто неоткуда было взятся "лишней" танковой униформе.

Ольга Вервольфмарине · 23.08.2009 21:21:12

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #110446
согласно ей всех бронеединиц в разведбате пехотной дивизии 3 бронеавтомобиля (пулемётных).

...Разведывательный батальон насчитывал 19 офицеров, двух чиновников, 90 унтер-офицеров и 512 солдат - всего 623 человека. На вооружении разведывательного батальона находилось 25 ручных пулеметов, 3 легких гранатомета, 2 станковых пулемета, 3 противотанковые пушки и 3 бронеавтомобиля. Кроме того, батальон располагал 7 повозками, 29 автомашинами, 20 грузовиками и 50 мотоциклами (из них 28 с колясками). Штатное расписание предусматривало в составе разведывательного батальона 260 лошадей, но в действительности батальон обычно располагал более чем 300 лошадьми...

...3. Эскадрон тяжелых вооружений: 1 кавалерийская батарея (2 75-мм пехотные пушки, 6 лошадей), 1 взвод истребителей танков (3 37-мм противотанковые пушки, моторизованный), 1 взвод бронеавтомобилей (3 легких 4-ко-лесных бронеавтомобиля (Panzerspaehwagen), вооруженных пулеметами, из них один бронеавтомобиль радиофицированный (Funkwagen)).

Тягачами для ПТО вполне могут быть французские танкетки "Рено UE" . Рано как речь может идти о ПТО на колесном, колесно-гусеничном или гусеничном шасси.

Насчет бронеавтомобилей - если штатных не хватает - вполне могут заменить нештатными бронесредствами....

Elektrik написал:
Оригинальное сообщение #110446
Что касается униформы то она отличалась по покрою и могла быть только у танкистов, панцергренадеров (цвета фельдграу), экипажей самоходных орудий и бронеавтомобилей. Так что на складах пехотной дивизии просто неоткуда было взятся "лишней" танковой униформе.

А вот что одевались ремонтные части?
А трофейная форма, например французская?

Кстати:

Батальон истребителей танков - Panzerjageradteilung

Каждая пехотная дивизия имела один батальон истребителей танков, а каждый пехотный полк располагал одной ротой истребителей танков. Батальон истребителей танков был единственной полностью моторизованной частью пехотной дивизии.
Состав батальона:
Штаб.
Взвод связи.
Три роты.
Обоз.
Батальон насчитывал 550 офицеров, унтер-офицеров и солдат, вооружался 36 37-мм противотанковыми пушками, 18 ручными пулеметами, и имела н на оснащении 114 единиц автотранспорта и 45 мотоциклов.
Состав роты истребителей танков: командир роты (оберлейтенант) со штабным отделением (13 человек). Штаб использовал автомашины и мотоциклы. 4 взвода (1-й и 2-й взводы возглавлялись лейтенантами, а 3-й взвод - фельдфебелем, а 4-й - унтер-офицером).
Обоз (автомобиль, большая полевая кухня, 3 грузовика).

Рота имела на вооружении 12 противотанковых пушек, 4 ручных пулемета, 86 винтовок, 4 пистолета-пулемета, 10 пистолетов.

Состав взвода истребителей танков: командир взвода и штабное отделение (7 человек), 3 37-мм противотанковые пушки (расчет 6 человек), 1 ручной пулемет (расчет 3 человека). Расчет противотанковой пушки состоял из командира, наводчика, заряжающего, двух подносчиков боеприпасов, а также водителя двухосного автомобиля. Автомашина перевозила расчет, боезапас и буксировала пушку. Стандартный боекомплект 37-мм противотанковой пушки состоял из 36 бронебойных и 24 фугасных выстрелов. Противотанковая пушка могла вести настильный огонь по бронетехнике противника. Для наведения использовался телескопический прицел. Кроме бронетехники пушка могла поражать укрепленные точки противника. Стреляя фугасными снарядами, пушка могла поражать пехоту противника. Для пушки использовались унитарные выстрелы. Эффективная дальнобойность пушки ограничивалась лишь пробойной силой снаряда.

Если дивизия вооружена трофейным французским оружием - что мешает использовать трофейную французскую бронетехнику?

John Smith · 24.08.2009 03:24:39

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #110693
Тягачами для ПТО вполне могут быть французские танкетки "Рено UE" . Рано как речь может идти о ПТО на колесном, колесно-гусеничном или гусеничном шасси.

И это их яростные атаки отражали советские войска в Крыму.

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #110693
Насчет бронеавтомобилей - если штатных не хватает - вполне могут заменить нештатными бронесредствами....

Фантазия кончилась?Если штатный бронеавтомобиль заменить внештатным он всенепременно превратится в танк. *ROFL*

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #110693
А вот что одевались ремонтные части?

Какие такие ремонтные части в пехотной дивизии? Сапёры?Дык не поверите,одевались как все.

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #110693
А трофейная форма, например французская?

А захваченная в ближайшей тюрьме арестантская роба? *tongue harhar*

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #110693
Если дивизия вооружена трофейным французским оружием - что мешает использовать трофейную французскую бронетехнику?

Началось забалтывание,игра в непонимайку.Вам уже неоднократно писали,что как минимум отсутствие в штатах пехотных дивизий танкистов.(На самом деле ещё много чего,но за глаза достаточно и этого).
Вы наверно не в курсе,но трофейные пушки выдавались немецким артиллеристам,которые в пехоте присутствовали,пулемёты соответственно пехотинцам.А вот танки исключительно танкистам. :-P

Botik Petra Velikogo · 24.08.2009 08:31:13

Внесу свои 5 копеек.
В принципе судить как об отсутствии так и о наличии танков и др. бронетехники можно только на основании документов. В данном случае документов 11-й армии. Вот один из них - карта на 1.1.1942. На ней отражен боевой состав армии с точностью до роты/батареи. Что-то не видно ни танковых подразделений, ни подразделений ШО.

denis · 24.08.2009 08:52:50

denis · 24.08.2009 08:56:28

Отредактированно denis (24.08.2009 08:56:39)

igor · 24.08.2009 09:15:27

Botik Petra Velikogo не привел источник. Это не Вернер ли Хаупт?

Первое на этой ветке перечисление частей Оси от самих немцев из бумажного источника.
Кроме того, Денис, учите вражеский языка! Ибо на нем написано, что это за "схемка" Составлена по документам АОК 11.
В пользу танково-штуговой версии и такого не было.

Отредактированно igor (24.08.2009 09:19:12)

pavel123 · 24.08.2009 12:44:04

Вот это фото представлено в "М-Хобби" №3/2007 как танк, использовавшийся во 2-м батальоне неизвестной пехотной дивизии.Я так понимаю,вывод сделан на основе тактических знаков.
Если на форуме есть специалисты в этой области-прокомментируйте,пожалуйста.

Отредактированно pavel123 (24.08.2009 12:52:04)

denis · 24.08.2009 16:02:12

Отредактированно denis (24.08.2009 16:02:39)

Botik Petra Velikogo · 24.08.2009 16:08:08

denis написал:
Оригинальное сообщение #110773
Это не документ 11 армии, а схемка из какого то научно исторического труда в лучшем случае.

Был такой немецкий инженерный отчет о штурме крепости Севастополь, подготовленный немцами для внутреннего пользования и напечатанный небольшим тиражом, если мне не изменяет память в 1944 г. Типа методички по изучению боевого опыта, которые в любой воюющей армии в ходе боевых действий издаются сотнями. Их пишут не историки, а операторы и используют для этого оригинальные документы. Историки и о половине этих рот, батарей и взводов до сих пор не имеют представления, в т.ч. и немецкие. В Севастополе его переиздали небольшим тиражом в 2003 г. Эта схема оттуда. На у вот на чем основано ваше утверждение вообще не понятно. Для научно-исторческого труда место дислокации отдельной батареи не принципиально и не нужно.

denis · 24.08.2009 20:19:20

Botik Petra Velikogo · 24.08.2009 20:43:17

denis написал:
Оригинальное сообщение #111079
То что Вы выложили нарисовано простите не так как рисовали схемы в 44 году даже для брошюрок.

Простите, а как их рисовали в 1944 году? Может Вы и пример можете привести настоящей немецкой карты времен войны или сделанной с нее схемы?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.08.2009 20:50:50)

Ольга Вервольфмарине · 24.08.2009 21:50:26

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #110760
И это их яростные атаки отражали советские войска в Крыму

Вы воевали в горячих точках, или знаете о войне по фильму "Спасти рядового Райана"?

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #110760
Если штатный бронеавтомобиль заменить внештатным он всенепременно превратится в танк.

Поугусеничный БТР - чего в нем больше - железяк от танка или от колесного авто? Как им управлять - как танком или как автомобилем?

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #110760
Какие такие ремонтные части в пехотной дивизии?ao Сапёры?Дык не поверите,одевались как все.

А кто занимался ремонтом автопарка пехотной дивизии? Или там все авто на гарантии были и страховка от КАСКО?

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #110760
А захваченная в ближайшей тюрьме арестантская роба?

Угу. Только ЕМНИП, есть исторический факт обстрела в 1940 году подразделений организации Тодта на Западном фронте самими немцами. Тодтовцы были одеты в трофейную чешскую форму, похожую на французскую....

Да и разного рода казачьи и татарские части вермахта не в фельдграу щеголяли....

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #110760
Началось забалтывание,игра в непонимайку.Вам уже неоднократно писали,что как минимум отсутствие в штатах пехотных дивизий танкистов.(На самом деле ещё много чего,но за глаза достаточно и этого).
Вы наверно не в курсе,но трофейные пушки выдавались немецким артиллеристам,которые в пехоте присутствовали,пулемёты соответственно пехотинцам.А вот танки исключительно танкистам.

Осталось добавить, что Третий Рейх - это отсталая аграрная страна, где далеко не всякий немец видел автомобиль, их было всего два (как танков у китайцев в анекдоте) не говоря уже о гусеничном тракторе! И лампочку Ильича Гитлера многие немцы увидели только после 1933 года... И сразу же стали строить Ме-262, НЛО и ФАУ-2...

SLV · 24.08.2009 23:46:18

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #111111
Поугусеничный БТР - чего в нем больше - железяк от танка или от колесного авто? Как им управлять - как танком или как автомобилем?

От автомобиля в нем агрегатов значительно больше. И управляется он так же, как грузовик.

Elektrik · 25.08.2009 01:02:20

От себя добавлю, что полугусеничные бронетранспортёры для пехотных дивизий явление тоже нехарактерное, их всё таки в танковые дивизии в основном поставляли. В пехотные если и шли то небронированные хальфтраки...

Elektrik · 25.08.2009 01:08:05

Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #111091
Да и разного рода казачьи и татарские части вермахта не в фельдграу щеголяли....

Простите, но это всё таки ещё сорок первый год, осень, откуда взятся татарским и казачьим частям? И если уж на то пошло, "щеголяли" они как раз в фельдграу, с введением некоторых отличительных национальных элементов одежды...

Отредактированно Elektrik (25.08.2009 01:17:26)

John Smith · 25.08.2009 01:18:43

denis написал:
Оригинальное сообщение #110774
если штатный бронеавтомобиль заменить нештатным танком именно так и произойдет. то же самое с заменой тягачей на танки.

Имеете примеры таких замен в товарных количествах?А нет,чего фантазируете?В своей обычной манере берёте оппонентов измором? *wallbash*

denis написал:
Оригинальное сообщение #110774
нормальные, в том числе и для обслуживания техники девизии, смотрите по ссылке состав пехотной дивизии. (немецкие данные)

Открываю.Смотрю.В упор не вижу ремонтных частей.Рота отдельной частью считаться никак не может.Это подразделение.

Службы снабжения: 6 колонн снабжения (3 конные, 3 моторизованные), топливная колонна, ремонтная рота, рота снабжения

А вообще-то прежде чем фантазировать Вам с Тониной неплохо было-б подучить материальную часть.Ремонт в пехотных частях был децентрализован.
Рота:

Передвижная мастерская. Командир - казначей (унтер-офицер), помощник казначея, портной, сапожник, шорник, мотоциклист (мотоцикл с коляской), шофер с помощником (трехтонный грузовик) - все вооружены винтовками.

Батальон:

Походная мастерская: 1 унтер-офицер (с мотоциклом), 1 трехтонный грузовой автомобиль с шофером и механиком.
Оружейник и его помощники следили за оружием, устраняли поломки, проверяли новые вооружения, контролировали сбор трофейного оружия, отвечали за доставку и хранение запасных единиц оружия и боеприпасов.

http://www.ostfront.ru/Text/Inf.Division201.html
Как нетрудно догадаться,обмундированы все они были по пехотному.

denis написал:
Оригинальное сообщение #110774
в штатах танкистов нет, тягочисты (извиняюсь за каламбур) есть.

Осталось выяснить один смешной вопрос.А в их отсутствие кто поведёт в наступление тягачи?Лошадисты?

#151 21.08.2009 18:28:27

Re: Крым. Манштейн. Танки.

denis написал:

#152 21.08.2009 19:43:59

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#153 21.08.2009 20:45:48

Re: Крым. Манштейн. Танки.

denis написал:

#154 21.08.2009 22:24:27

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#155 21.08.2009 22:43:25

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#156 21.08.2009 23:43:50

Re: Крым. Манштейн. Танки.

Elektrik написал:

denis написал:

#157 22.08.2009 10:59:07

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#158 22.08.2009 21:47:49

Re: Крым. Манштейн. Танки.

Elektrik написал:

Elektrik написал:

#159 22.08.2009 22:51:15

Re: Крым. Манштейн. Танки.

Ольга Вервольфмарине написал:

Ольга Вервольфмарине написал:

#160 23.08.2009 21:21:12

Re: Крым. Манштейн. Танки.

Elektrik написал:

Elektrik написал:

#161 24.08.2009 03:24:39

Re: Крым. Манштейн. Танки.

Ольга Вервольфмарине написал:

Ольга Вервольфмарине написал:

Ольга Вервольфмарине написал:

Ольга Вервольфмарине написал:

Ольга Вервольфмарине написал:

#162 24.08.2009 08:31:13

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#163 24.08.2009 08:52:50

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#164 24.08.2009 08:56:28

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#165 24.08.2009 09:15:27

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#166 24.08.2009 12:44:04

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#167 24.08.2009 16:02:12

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#168 24.08.2009 16:08:08

Re: Крым. Манштейн. Танки.

denis написал:

#169 24.08.2009 20:19:20

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#170 24.08.2009 20:43:17

Re: Крым. Манштейн. Танки.

denis написал:

#171 24.08.2009 21:50:26

Re: Крым. Манштейн. Танки.

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

John Smith написал:

#172 24.08.2009 23:46:18

Re: Крым. Манштейн. Танки.

Ольга Вервольфмарине написал:

#173 25.08.2009 01:02:20

Re: Крым. Манштейн. Танки.

#174 25.08.2009 01:08:05

Re: Крым. Манштейн. Танки.

Ольга Вервольфмарине написал:

#175 25.08.2009 01:18:43

Re: Крым. Манштейн. Танки.

denis написал:

denis написал:

denis написал:

Board footer