Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #686159
Так именно из-за этого кобр в СССР было больше чем у союзников - из-за малой высотности.

Так про это и речь - кобра имела приличные летные данные на тех же высотах, что и Яки и вполне ценилась на востояном фронте. А более высотные спитфайры-5 как то ничем не выделились, спитфайры-9, которых было поставлено весьма приличное количество, предпочли использовать в ПВО и одна из причин это недостаточные данные на малых высотах.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686166
А более высотные спитфайры-5 как то ничем не выделились, спитфайры-9, которых было поставлено весьма приличное количество, предпочли использовать в ПВО и одна из причин это недостаточные данные на малых высотах.

И Р-63 тоже в бой не пустили, есть мнение, что резервировали лучшее для возможной войны с союзниками. Но это так. Конспирология.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Не надо было делать. Ла -7 надо было делать или Ла-5ФН.

Як-3, который создавался по программе "москит" и не должен был гоняться за ударными машинами. Его задача - сковывать боем эскорт. Ну а то, что пока его довели до ума, на смену "Фридриху" пришел "Густав-6/10" - совсем другая песТня.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
но с ВК105 ПФ2 в 44 г. можно сделать только это. Не надо было делать. Ла -7 надо было делать или Ла-5ФН.

почти 80% мощностей советских двигателестроительных заводов было занято выпуском "жидкостников", переход на новое изделие в военное время дело долгое и хлопотное

обратите внимание на высотность моторчика

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Да все просто. Как только самолет позволял, сразу шли на высоту.

Я не это просил пояснить. Из Вашей первой фразы фактически следовало, что 5км это уже высота, из второй наоборот, что этого недостаточно.
Может я Вас неправильно понял, поэтому и прошу четко назвать какая же высота (цифра - сколько км) является оптимальной и перечислить какие советские самолеты (марка) не могли на ней работать и почему.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Дилемма да? Ну поскольку восотность Кобры просто так вырасти не могла, т

Я Вас не понимаю. Вырасти? По сравнению с чем и почему?
Вы серьезно считаете, что кобра была высотным по сравнению с советскими самолетами? Уточню, даже не по сравнению с со всеми советскими (ибо у Ла-5/7 и МиГ-3 высотность явно выше),  а конкретно по сравнению с Як-1/7/9 в 1943-44 и Як-3 в 1944-45?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
что что то не так с соответствием бумажных денных яков реальным.

Вы хотите сказать, что американцы врали в отчетах по испытаниям? Извините, но это какая то жесткая конспирология.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Поскольку упоминания на то что Ю-88 с набором высоты легко уходил от яка я встречал, и немцы часто пользовались этим приемом(это у Лавриненко, по моему, если нужно найду).

Скорее всего речь идет о ситуации когда разведчик Ю-88 уже прет на 6-8 км, а Як находится внизу (если вообще не на земле) и должен на эту высоту лезть (а набор производится на довольно небольшой скорости - 300-450 км/ истинной), естественно разведчик успевал свалить. Точно также как в такой ситуации Пе-2 уходил от Густава - чудес не бывает.

Кстати рекомендую почитать приведенный kochevnik-ом эпизод из мемуаров Сухова по перехвату разведчика - никаких догонов с набором высоты. Метода перехвата ЗАРАНЕЕ залезть на высоту и там разведчика поджидать. У Покрышкина такой эпизод тоже есть (хотя высота вроде меньше) и метода перехвата точно такая же.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
А вот с остальными ничего о проблемах с высотой.

Интересно как Вы собираетесь доказать отсутствие чего либо?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Из ИВБИА-45 и из воспоминаний немецких истребителей мы знаем что они ходили от 5000 до 8000 м . Отчего же Як-3 не пошел туда и не снял их, что б не кусались оттуда.

Вы про какой то КОНКРЕТНЫЙ эпизод говорите или вообще?
Если конкретный эпизод - так приведите его.

Если "вообще" то потому что этого просто не требовалось, за исключением резких случаев.
Если же говорить про случаи  - то у Ворожейкина есть описание боя с ФВ-190 на 8 ка на таком пипелаце как Як-7 , который на 200 кг тяжелее, чем Як-9, не говоря уж про Як-3.
А у Крамаренко есть описание боя, где он на Ла-7 на равных с мессершмитами крутился на восходящих виражах до 7 км, а затем пришли Яки и легко зашли немцам в хвост,  после чего последним осталось только спасаться пикированием в ходе которого один из немцев был сбит Лавками.

Только это именно случаи, редкие.
А в основном было так:
"За период войсковых испытаний был произведен  431 боевой
самолето-вылет для  перехвата противника в районе своего аэ-
родрома,  по вызову для уничтожения самолетов противника над
линией фронта  и  наращивания  сил,  для  прикрытия наземных
войск,  свободной охоты и прикрытия  своего  аэродрома.  При
этом  было  семь  встреч  с  самолетами  противника   Ju-87,
Me-109G-2 и FW-190A-4. В пяти встречах велись групповые воз-
душные бои,  в том числе два крупных. Сбито 23 самолета про-
тивника, в том числе 3 Ju-87,  14  Me-109G-2,  6  FW-190A-4.
Свои потери - два Як-З; три Як-З были подбиты огнем зенитной
артиллерии и сели на своей территории вне аэродрома.
    Як-З в  воздушных  боях на высотах до 5000 м превосходил
Me-109G-2 и FW-190A-4;  выше 5000 м воздушные бои не велись."

431 боевой вылет и ни одного боя выше 5 км.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Причем, из того же источника узнаем, что на бреющем, где действовали Fw190 при ударах по земле, скорости Як-3 не хватает для перехвата, в отличии от Ла-7.

Это только на высоте до 1000 (для позднесерийных Яков) -1600м (для раннесерийных), причем только на форсаже и естественно без бомб.  Вот только полеты на форсаже на бреющем это не совсем типовая тактика применения авиации. И главное преимущество у ФВ будет только в случае если он и Як на одной высоте. А если Як патрулирует на 2 км, как сказано в инструкции, то преимущество ФВ на 10-20 км/ч он ликвидирует просто за счет разгона на пологом пикировании.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
А Против Bf109 не хватает высотности.

Удивительно, что Липферт этого не знал, а почему то считал, что маловысотный Як-3 гораздо опаснее высотного мустанга.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Что вышло: вооружения мало

У трехточечных Як-3 (которых было абсолютное большинство) вооружение было лучше чем у Ла-7 (двухпушечных, т.е. времен войны), на уровне трехточечных Бф-109Г, гдето на уровне или чуть хуже чем у двухпушечных ФВ-190, примерно на уровне Спитфайров и Мустангов, у которых стволов больше, но ниже кучность из-за отсутствия синхронизаторов и крыльевого размещения оружия. А в самом конце войны ведь в серию пошел Як-3П.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
живучести мало,

Чем она принципиально отличалась от того же Ла-7?

И кстати так для размышления - когда у нас в 1943 делали исследование по живучести самолетов, то обнаружили, что наилучшая живучесть у кобр, а наихудшая у Ла-5 (статистика была по началу 1943, а тогда Ла-5 был изрядной гадостью по ЛТХ), Яки были посередине. 44 боевых вылета на потерю у Як-7, 45  у Як-1, 40 у Ла-5 и 52 у кобры.
Как мы видим - лучшее бронирование и большая прочность конструкции не давала преимуществ Ла-5, ЛТХ играли большую роль.

У кобры преимущество на 18%. Но оно обеспечивалось не только бронированием, но и лучшим обзором (в начале 1943 Яки еще в основном гаргротные) и наличием радиосвязи (Яки еще не все имели передатчики).

У Як-3 с обзором и радиосвязью все в порядке. Разница же по бронированию если и приведет к меньшей живучести (что не факт, т.к. Як-3 маневреннее), то разница по любому будет мизерной.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Хорошая пилотажка выходит из Як-3.

Из него выходит хороший истребитель.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
но с ВК105 ПФ2 в 44 г. можно сделать только это. Не надо было делать. Ла -7 надо было делать или Ла-5ФН.

На номинальном режиме у Ла-7 не было преимущества по скорости перед Як-3 до высоты в 5 км (0 - 2 км небольшое преимущество Яка, 2-4км небольшое преимущество Ла-7, 4- 5 небольшое преимущество Яка).
На форсаже Ла-7 против номинала Як-3 у Ла-7 преимущество на 20-40 км/ч , но только форсаж у Ла-7 только до 2 км и режим это не самый надежный и длительный.
Выше 5 км преимущество у Ла-7, но в ВОВ это особо не требовалось, да и при желании можно было в серию пусть и небольшую пустить ВК-105ПД, с которым у Яка на высоте было бы явное преимущество.

По вооружению, как уже говорилось, Як-3 лучше.
Живучесть лучше у Ла-5.
Дальность - больше у Як-3, причем заметно почти на 200 км на 0,9 V мах для опытных самолетов. 

Особых преимуществ Ла-7 не заметно.

Плюс учитываем, что Ла-7 был мягко говоря жарковат для летчика, а выработка цилиндров мотора у него начиналась уже через 20 часов работы, так что в части мотора его скорее надо с Як-9У сравнивать.
Плюс при меньшей дальности Ла-7 жрал на 22% больше дефицитного топлива, а на форсаже и на все 50%.

А Як-3 в части эксплуатационых характеристик был доведен до ума.

Так что наоборот - выпуск Як-3 более чем оправдан.
Я уж не говорю, про то, что быстро нарастить выпуск М-82ФН было абсолютно нереально.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Почему не рекомендует? Просто ниже 2000 м нельзя.

Из-за опасности от МЗА. При этом при защите объекта от штурмовиков ФВ-190 нижний ярус патрулирования рекомендован как 400-500м, а верхний - 1300-1500.
Причина явно в том, что заметить самолет находящийся выше или на одной высоте намного проще, чем самолет находящийся ниже, да еще на фоне земли.

А теперь вспоминаем каким был основной ударный самолет советских ВВС, на каких высотах он летал и думаем какой должна быть тактика немцев.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686214
Нигде там нет требования до 5 км, в одном месте рисунок до 4,5 км и то написано как вариант.

В инструкциях типовые варианты и показывают обычною

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #686220
И Р-63 тоже в бой не пустили, есть мнение, что резервировали лучшее для возможной войны с союзниками. Но это так. Конспирология.

Они тупо не успели. В СССР они попали к концу войны, перевозка или перелет внутри СССР тоже время занимал, плюс переучивание летного и технического состава.

Отредактированно СДА (13.04.2013 21:35:18)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #686373
Як-3, который создавался по программе "москит" и не должен был гоняться за ударными машинами. Его задача - сковывать боем эскорт. Ну а то, что пока его довели до ума, на смену "Фридриху" пришел "Густав-6/10" - совсем другая песТня.

Откуда такие данные, о нацеленности Як-3 исключительно против истребителей?
Реально он был вооружен на уровне Як-7Б и лучше, чем Як-9 (за исключением Як-9Т/К и Як-9У).
Лобовое бронестекло не ставилось как минимум на часть Як-9 (в Хронологии Родионова за 1945 год есть письмо с упоминанием этой проблемы).
Соответственно мы видим, что против бомберов Як-3 ничем не хуже чем Як-7/9, которые против бомберов во всю использовались.
Собственно он даже лучше, т.к. быстрее и маневреннее.

И еще насчет пикирующих свойств самолетов - в инструкции по воздушному бою истребительной авиации от 1945 года, прямо сказано, что "на пикировании Як-3 набирает скорость быстрее чем ФВ-190А8, что позволяет атаковать его как на пикировании, так и на выходе из него. При этом надо иметь в виду, что Як-3 быстрее набирает скорость и превосходит в этом ФВ-190А8 в начале пикирования на меньших скоростях. На больших скоростях нарастание скорости происходит медленнее, поэтому догнать ФВ-190 легче в начале пикирования, когда он еще не набрал большой скорости".

Фактически получаем, что преимущества в части пикирования однозначного ни у кого нет.
Оторваться пикированием от Яка уже севшего на хвост и подошедшего на более менее близкую дистанцию ФВ-190 не может. Только в случае если ФВ-190 заблаговременно заметил Яка и при этом имеет большой запас высоты и вообще не хочет вступать в бой, или в ходе маневра оторвался далеко от Яка - только тогда он может уйти от него на пикировании.

Отредактированно СДА (13.04.2013 22:11:43)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686639
  Як-З в  воздушных  боях на высотах до 5000 м превосходилMe-109G-2

маленькое НО ... Як-3 самолет 44 г, а вот Густав 2  42 г ... как бы честнее сравнивать Як-3 с Густавом 6 AS, Густавом 10 или Курфюрстом 4, вот только сравнение будет сильно не в пользу Яковлевской поделки

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686639
431 боевой вылет и ни одного боя выше 5 км.

я приводил вам пример "если фока или мессер атакует пикированием с высоты 5-6 км Як, который летит на высоте 4 км, а потом немец снова уходит на высоту, то на какой высоте был бой ... на 6 км или таки на 4 км ???"

Отредактированно Leopard (14.04.2013 00:41:42)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686721
В 1945 году у нас не было недостатка в захваченных (в т.ч. и просто брошенных на аэродромах) ФВ-190 и испытать их могли качественно

в 45 г могли, более того испытали и по результатам испытаний даже приняли Фок на вооружение ВВС РККА

СДА написал:

Оригинальное сообщение #686639
Они тупо не успели. В СССР они попали к концу войны, перевозка или перелет внутри СССР тоже время занимал, плюс переучивание летного и технического состава.

Успели. Летом 44 начались поставки через Аляску и Сибирь. К концу 44 г. Р- 63 поставлялось уже больше, чем 39. Маршрут отработанный. В полк Лавриненко Кобры для пополнения перегонщики напрямую перегоняли, тут задержки не должно было быть. Самолет от Кобры принципиально не отличался, летчики уже опытные освоили бы быстро. Причина здесь другая.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #686720
аленькое НО ... Як-3 самолет конца 43 начала 44 г, а вот Густав 2 середины 42 г ... как бы честнее сравнивать Як-3 с Густавом 6 AS, вот только сравнение будет сильно не в пользу Яковлевской поделки

Отучайтесь говорить голословно.

Хм. Скорость даже чуть выше, чем приведенная у Грина.

В сравнении с Яком это будет выглядеть так:


В итоге получаем, что при предельном форсировании мотора и использовании MW-50 мессершмит на высотах до 5 км не имеет преимущества перед эталонным Як-3 идущем на номинальном режиме. Преимущество пред серийным Як-3 незначительное.
Вот только соответствие ЛТХ немецких самолетов выпущенных в конце 1944-начале 1945 эталонным данным тоже сомнения вызывает. Потому как:
"В июле 1944 г был поврежден завод в Генсхагене     основной поставщик двигателя, хотя производство на нем все еще составляло 40% от максимального. Тем не менее, уязвимость завода заставила перевести машинный парк в гипсовые шахты у Hеккар-Элс, под Hейдельбергом     так называемый завод Голдфиш. Hо это в свою очередь вызвало ряд проблем. Высокая влажность тут же сказалось на станочном парке, а условия труда стали буквально адскими. К тому же электроснабжение часто прерывалось после бомбардировок. В таких условиях производить точную обработку деталей двигателя было невозможно. Hалеты на завод Бюссинг, выпускавший DB-605 по лицензии, были безуспешными, так как производство было рассредоточено, но попытка Бюссинга перенести часть производства DB-605 в соляные шахты привела к коррозии и выходу из строя точного оборудования."

Да и бензин С3 был в дефиците.
Так что как бы серийный мессершмит образца конца 1944 и на форсаже похуже серийного Яка не оказался (на высотах восточного фронта). Про номинал и говорить нечего - там мессершмит явно уступает.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #686726
и и по результатам испытаний даже приняли Фок на вооружение ВВС РККА

А не могли бы Вы это доказать? Назвать номер части, где "фоки" были на вооружении, привести приказ о принятии на вооружение?