charlie написал:

Оригинальное сообщение #386649
Интересно было-бы сопоставить эти расходы,

Была статейка Туполева в журнале (по моему "Самолет", а может и нет, читал в библиотеке ХАИ в году эдак 1989) за 1930год. Он приводил цифры с учетом стоимости ГЭС, поиска новых залежей бокситов (я правильно назвал?) и соответственно затраты на освоение массовой авиадревесины. Выходило сопоставимо. Причем в конце делался весьма разумный вывод- наф тратить на дерево бабло, ведь все равно позже прийдеться на дюраль переходить. Кстати в статейке учитывалось, что стоит сохранить в производстве моб. проекты с использованием древесины.

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #387040
Жаль указанная библиотека далековата.

Дважды жаль- ее весьма славно разграбили, может уже и не быть. Постараюсь выяснить точно название и номер. Но ничего не гарантирую- очень уж давно все было.

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #387040
А ведь нужны еще и рабочие кадры! Это сейчас все решают МАНАГЕРЫ    а в тридцатые что было проще: подготовить  строителя+горняка+электрика+ машиностроителя+инструментальщика+штамповщика+сварщика+сборщика владеющих элементарным умением читать чертеж или взять дперевенского  дровосека+плотника и заставить его по  прикладываемым шаблонам настрогать нервюр?

Ничуть не спорю- именно это в конечном итоге и перевесило. Помниться в Горьком рассказывали как 21-й завод переходил на дюраль. Как столяры умудрялись согнать лист дюраля на ус и так переклепать. С другой стороны- удалось же наладить массовое производство дюралевых бомбардировщиков? Значит не все так трагично было?

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #387040
Выпущенный  в ССР самолет требовал в 8 раз меньше едениц станочного парка, в 4.3 раза меньше электроэнергии, на 20% меньше рабочих, при их низщей квалификации ( 40% женщины, 10 % подростки).

А еще раза в три менее эффективен чем цельнометаллический

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #387040
А еще, я почти не встречал данные по "историческому наследию".

Насколько мне удалось установить- Днепрогэсс из него.

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #387040
От царской власти осталось куча оборудования для невведенных в строй авиазаводов. И все оно как нетрудно догадаться - деревообрабатывающее.

Совершенно верно. Марксисты так кричали о диалектике, что забывали применять ее в реальной жизни. На западе рынок отсеял производителей деревянных самолетов, у нас же это сделать было некому и нечему.
Повторюсь для четкого понимания моей концепции- производство и проектирование деревянных самолетов надо было сохранить в качестве моб. варианта.

Отредактированно bober550 (15.05.2011 13:28:40)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #387121
внимательно смотрим на Харрикейн, Москито, общее кол-во самолетов смешанной конструкций за бугром 30-40-х и продолжаем рассуждать про марксистов, рынок и диалектику и тупость отечественных авиастроителей...
а так же про безразмерный бюджет государства и глупость большевиков, которые не зарубили на  хрен всех "деревянщиков" и не родили приказом Совнаркома к очередной годовщине Октября, металлургическую промышленность, технологию и подготовленные кадры.
а также про гениального провидца Туполева,  удовлетворяющего собственное любопытство и амбиции за счет государства...

Политпросвет фореве! При внимательном чтении уже написанного есть ответы на все Ваши вопросы. Насчет идеологии не ко мне.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #387121
каким образом вы сравниваете эффективность цельнометаллического, цельнодеревянного и самолета смешанной конструкции ?

По итогам

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #387148
век авиации еще не закончился...

Деревянной боевой таки да, закончился.

артём написал:

Оригинальное сообщение #387181
Закончился не в силу превосходства металической конструкции, а в силу черезвычайной сложности (технологической) деревянной конструкции.

Даже и не знаю что сказать... С трудом могу представить деревянный "Старфайтер"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #387168
Деревянной боевой таки да, закончился.

не столь уж далек тот день, когда закончится и век цельнометаллических.
но это же не дает повод говорить о том, какие ослы-недотепы жили в 30-х.   
могли бы ведь сразу за пластмассы взяться, чего зря время с люминием и титанием терять !
каждому времени свои технологии...

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #387196
не столь уж далек тот день, когда закончится и век цельнометаллических.

Он фактически уже закончился, просто у нас опять этого не хотят признать.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #387196
каждому времени свои технологии...

Именно, и горе тому кто отстал.

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #387203
Москито тоже ведь создавался деревянным по причине ДЕФИЦИТА ( пусть и еще только прогнозируемого с началом войны) дюралюминия в Англиии! Вот ДеХевиленд и рассторались!

Не совсем так. Просто Де Хевиленд упустил момент перехода авиапромышленности на дюраль. Когда кинулись- спрос на их самолеты упал и средств на переоснащение не было. Кредиты не дали и фирма уверенно валилась в банкротство. Но тут. к их счастью, грянула война. Самолетов надо было много, "Де Хевиленд" вышла с предложением будущего "Москито". Его поначалу категорически отвергли- не вписывался в систему ВВС. Но потом использовали лобби в министерстве и фирме дали попробовать- написали спецификацию специально под эту машину. Получилось хорошо.
Разницы не было- что алюминий надо было импортировать, что древесину для "Мосси"- эквадорский дуб в Англии не растет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #386651
Он приводил цифры с учетом стоимости ГЭС, поиска новых залежей бокситов (я правильно назвал?) и соответственно затраты на освоение массовой авиадревесины. Выходило сопоставимо

Не сыграл-ли с ним злую шутку "Год великого перелома"? Все можем, всех порвем, год за три...(утрирую, конечно)
На производство тонны алюминия необходимо 2т глинозема и 20000кВт электроэнергии. Грубо-на каждые 10000т в год-200млн.кВт=Волховская ГЭС. И Днепровский и Тихвинский комбинаты дали металл в 1932-33 (т.е. Туполева услышали), Уральский (равный по мощности обоим предидущим)-1939. Учитывая, что все оборудование импортное, возможно лимитирование по загранзакупкам, импорт  в 1935-1939 сократился прилично?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #387410
Это понятно- я же говорю производство цельнометаллических бомберов наладили.

Поэтому все 30-е годы Ильюшина и Туполева бомбили приказами об упрощении конструкции и переходе с аллюминия на сталь, дерево и полотно. Ибо планы не выполняются.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #387819
А вот тут сомневаюсь. Так как даже не могу вспомнить хотя бы один опытный или серийный двухмоторный бомбер 30-х годов не из дюраля. Запускали бы тогда сразу ЦКБ-26 и горя незнали. Ан нет- заставили перевести на дюраль.

А потом обратно заставили перепилить. Источник - "Авиация и время №1/1998", посвященный Ил-4. И если деревянная штурманская кабина и консоли последнего - это паллиатив военного времени, то ДБ-3ф, выпускавшийся до войны, тем не менее гораздо ближе к нему стоит, чем к оригинальному ДБ-3. В нем уже меньше аллюминия, и больше других, менее дефицитных материалов.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #387943
есть немного:
Як-2/4, К-12, Р.32, Са.313, SM.84, Fokker T.V, Avro Anson.

Potez 54, Fiat BR 20, Wickers Wellington, PZL 23.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #387914
В нем уже меньше аллюминия, и больше других, менее дефицитных материалов.

Нет. Это просто замена трубчатых лонжеронов на тавровые и адаптация всей конструкции под ПШМ. Хотя, да деревянный фюзеляж требовали. Но от этой напасти вежливо откосили.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #387943
Як-2/4,

Я вообще то имел ввиду наши. А  Як , по т.з, ни разу не бомбер

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #388706
В каких странах на начало Второй Мировой было производство и кто мог  очень резко нарастить объем производства? И кто из оставшихся все еще оставался действующим союзником Англии?  А  может кто из союзников отказался от своего самолетостроения в пользу Британского?

Были некие США, которые и аллюминий плаивли в достаточном количестве, и англичан самолетами снабжали в ущерб себе (недолго, правда).
А еще был такой доминион Канада, который закрыл почти все своим авиапрограммы в пользу производства машин для метроплии.

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #388706
Есть еще мысль про бомбардировщики, подсказанная Суворовым. Он сравнивал  ТБ-7 и истребители по количеству моторов. Либо один бомбер, либо пять истребков.  Похоже и с алюминием , либо бомберы , либо истребки.

А давайте сравним десантную баржу с линкором. Или лучше орудие особой мощности с винтовокй. И займемся резунизмом на этой благодатной почве.
Да, и для справки: в пятимоторной конфигурации с АЦН было вупещно два (по другим данным - 4) ТБ-7. По результатам испытания которых от АЦН отказались в пользу индивидуальных турбокомпрессоров.

Alex Kissen написал:

Оригинальное сообщение #388706
Вот еше что хочется обсудить: а есть  у кого информация, У-2 не пытались хотябы частично "металлизировать".

Даже не пытались. Незачем. Максимум, что было - это обшивка металлом нижней поверхности нижнего крыла у машин, оснащенных пусковыми установками до РС.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #388235
А  Як , по т.з, ни разу не бомбер

А кто же он тогда с индексом ББ-22?