denis написал:

Еще более невероятно. Точнее дуэль бы отложили решением кают-компании.

Дуэль это самое невероятное,что могло быть.Тем более не место и не время.

Scott написал:

Даже если произошла какая-то крупная ссора, идти на убийство перед сражением... Это только у Агаты Кристи убийства совершаются в самое неподходящее для этого время. Да и не в стиле это офицеров РИФ.

Убийство вообще не в стиле нормального человека.Время тоже понятие относительное.Обычно убивают при удобном случае.Стоял Свенторжецкий,а его сзади за ноги раз и за борт.
Мотив-любой (взятые в долг деньги и.т.д)

Wanted написал:

Убийство вообще не в стиле нормального человека.Время тоже понятие относительное.Обычно убивают при удобном случае.Стоял Свенторжецкий,а его сзади за ноги раз и за борт.
Мотив-любой (взятые в долг деньги и.т.д)

Вы всерьез полагаете, что среди офицеров "Суворова" были люди с уголовными наклонностями? И мотив... за долги и в наше время редко убивают (чаще долги выбивают), а уж в те времена, да в дворянской среде... Нет, вероятность из разряда бесконечно малых чисел. Вот постыдное поведение офицера во время боя могло послужить поводом для своего рода обета молчания среди других офицеров. Не хотели бросать тень на своего товарища, тем более погибшего. Но все это опять таки не более чем предположения. К Свенторжецкому может и не относиться.

Scott написал:

Вы всерьез полагаете, что среди офицеров "Суворова" были люди с уголовными наклонностями? И мотив... за долги и в наше время редко убивают (чаще долги выбивают), а уж в те времена, да в дворянской среде... Нет, вероятность из разряда бесконечно малых чисел. Вот постыдное поведение офицера во время боя могло послужить поводом для своего рода обета молчания среди других офицеров. Не хотели бросать тень на своего товарища, тем более погибшего. Но все это опять таки не более чем предположения. К Свенторжецкому может и не относиться.

Я имел ввиду не его за долги убили,а что бы ему деньги не возвращать.Вероятность конечно ничтожная,но и её исключать нельзя.А люди с уголовными наклонностями есть в любые времена и среди любых профессий.
Самоубийство замалчивать смысла нет.На эскадре и раньше случались суициды и помешательства.Ничего оригинального в таком слчае не было бы.А умышленное убийство вполне могли скрыть.Это был бы действительно позор.
Был такой фильм с черным юмором "Утопим Мону".Может кто смотрел.Когда тетку из одного маленького городка нашли утопленной.Потом в ходе расследования оказалось,что почти у каждого жителя был мотив для убийства.Даже у самого шерифа.
Так и здесь.30 с лишним офицеров.Мало ли что может в голову взбрести.

Отредактированно Wanted (28.11.2008 00:37:19)

Georg G-L написал:

По должности все-таки близок был Клапье-де-Колонг. В МГШ Свенторжецкий служил с 1904 года, и до этого по службе с ЗПРом вроде не пересекался.

Да, конечно. Вы правы. Просто по воспоминаниям очевидцев оставшихся в живых, за все время похода Свенторжецкий был единственным офицером который контактировал с командующим наиболее тесно, если так можно выразится. При всем неодназначном, а порой вздорном характере Рожественского, этот офицер (опять же по свидетельствам очевидцев) ни разу не стал объектом его неудовольствия. По крайней мере,- публично. Тобишь он был одним из немногих(а может и единственным), к которому адмирал относился достаточно доверительно.

С уважением, Волк.

Wanted написал:

Был такой фильм с черным юмором "Утопим Мону".Может кто смотрел.Когда тетку из одного маленького городка нашли утопленной.Потом в ходе расследования оказалось,что почти у каждого жителя был мотив для убийства.Даже у самого шерифа.
Так и здесь.30 с лишним офицеров.Мало ли что может в голову взбрести.

Ну на то он и детектив, чтобы у всех были возможность, мотив (а лучше еще и отсутствие алиби) тогда интереснее наблюдать, как какой-нибудь Пуаро Иванович распутывает это дело. В реальной жизни все немного по-другому. И почему ни на одном другом корабле, где тоже по 30 с лишним офицеров толклись столько времени ничего подобного не случилось, а тут случилось. И о каких деньгах может идти речь накануне сражения. Уж лучше подождать, авось потом и рук марать не придется, и долг отдавать, "враги убили". Нет, очень уж притянуто за уши.

Волк написал:

Постыдное поведение офицера в бою - это трусость. Конечно же люди, есть люди... Но слишком уж характеристика Светоржецкого не "вписывается" для такого предположения.

Но тогда не вписывается и предположение о суициде накануне сражения. С чего бы ему умом тронуться да за борт нырять.

Отредактированно Scott (28.11.2008 02:44:24)

denis написал:

Свенторжецкий разве единственный про кого не упоминают? их там было больше 30 человек офицеров, так ли уж про всех есть свидетельства?

Да. Светоржецкий единственный офицер из штаба Рожественского, о котором нет упоминаний с вечера 13 мая... И он заметьте не просто офицер штаба...

denis написал:

Был фантазер тот еще, совершенно не понимавший психологию русских морских офицеров.

Возможно как любой писатель с уклоном художественным, он и был фантазером. Но судить насколько он знал, либо не знал, психологию русских морских офицеров, - мы врядли можем. Любой нормальный человек, по сути - психолог. А уж писатель тем более...

denis написал:

Предположить что человеку стало плохо нельзя? Сразу надо предполагать "лишнее"?
Если бы свалился за борт в результате несчастного случая или даже самоубийства об этом бы вспоминали как раз. Ибо было бы быстрое эффективное разбирательство.

Ну почему -  нельзя?  Разумеется можно, как впрочем и то, что человек действительно мог "принять лишнее". Все живые люди... Ровным счетом ничего странного. Единственно, конечно, когда я упоминал о "лишнем", надо было упомянуть и о возможности того, что ему просто могло стать плохо. Вы правы. По поводу разбирательства. Если предположить несчастный случай - да. А если предположить самоубийство, то извините, о каком "быстром" и "эффективном" разбирательстве, тем более под утро 14 мая могла идти речь?

denis написал:

. Видели только нижние чины, которым в частности Свенторжецкий не был непосредственным начальником. Они не могли знать его по фамилии.

А вот тут Вы совсем не правы. Свенторжецкий флаг-офицер командующего. Личность на корабле заметная, в т.ч. и внешне он был достаточно выделявшимся. И люди проведшие с ним в походе столько месяцев, пусть даже и нижние чины, коль видили момент его падения за борт, знали о ком идет речь. Иначе быть не могло, либо он "летел" за борт ни кем не замеченный. Пропал без вести? К чему молчание сослуживцев?

denis написал:

Так что пока не будет слов участников событий о том что кто то утонул до гибели корабля считаю необходимо забыть предположения Бунича как страшный сон.

Ну хорошо - согласен. Предположения покойного Бунича, мы забыть можем. А каким образом нам забыть, извините за каламбур, "забывчивость" оставшихся в живых офицеров штаба и самого Рожественского. Чем же это один из самых ключевых офицеров эскадры заслужил подобное "забвение"? И настолько, что (повторю) с вечера 13 мая о нем все "вдруг забыли" и ни слова. Тогда как даже о многих нижних чинах(не говорю уже об офицерах) помнили.

denis написал:

А то так по любому эпизоду можно найти какую нибудь мелочь и высосать из пальца жуткую историю.

Никакие "жуткие" истории здесь не имеют места. Просто есть факт и желание хотя бы предположительно понять, что могло произойти с одним из самых ближайших помощников командующего эскадрой. Не более того.

С ув. Волк

Ув.denis. С Суворова спасенных, кроме как на Буйном, не было. И те, кто плавал после потопления Суворова в конце концов и утонули на глазах друг у друга - и показаний дать не могли. А к моменту отваливания Буйного на борту оставались 3 офицера: лейтенанты Богданов и Вырубов и прапорщик фон Курсель.Свенторжицкого никто не помнил из оставшихся в живых уже в этой части боя и других свидетелей нет. С уважением

denis написал:

Вы не поняли утонул значит не за борт летел а плавал вместе с другими в воде.

Я все прекрасно понял. Полностью согласен с ув.Сарычевым. Свенторжицкий не с кем в воде плавать не мог. Я повторю. О флаг-офицере командующего 2-й эскадрой с вечера 13 мая 1905г. никто не оставил НИКАКИХ свидетельств.
Такого быть не может, потому что не может быть. Упоминаются ВСЕ(кроме него) офицеры штаба, и погибшие и оставшиеся в живых. И далеко не только офицеры штаба. В материалах следственной комиссии зафиксированы показания каждого о каждом. Опять же кроме флаг-офицера, вице- адмирала Рожественского. В в различных воспоминаниях и свидетельствах до 13.05.05., т.е. за время похода о Свенторжицком упоминаний вполне достаточно. И это объяснимо занимаемой им должностью. С вечера 13-го, как "отрезало"... А вот это необъяснимо, опять же, если учесть его должность. Это может лишь свидетельствовать о неординарности события с ним произошедшего.

С уважением, Волк.

Georg G-L написал:

А кстати письма самого Свенторжецкого? Какими числом датировано последнее, о чем он там пишет? Обычно мысли о самоубийстве могут возникать задолго до самого акта.

Это правда.Самоубийцы доходят до своего решения постепенно.Накапливается,а потом срыв.Катализатором могло стать плохое письмо из дома.Умер кто нибудь или жена решила уйти.
Но самоубийство самая слабая версия.

Scott написал:

В реальной жизни все немного по-другому. И почему ни на одном другом корабле, где тоже по 30 с лишним офицеров толклись столько времени ничего подобного не случилось, а тут случилось.

А может среди них был шпион.Свенторжецкий узнал кто это и тот решил от него избавиться,что бы он не успел Рожественскому доложить.И никому вообще.Свидетели долго не живут.

ИМХО самые вероятные версии :1.Гибель в бою.
                                                 2.Убийство.

Хотя если имела место гибель в бою гробовое молчание о Свенторжецком удивительно.Насколько я помню,даже  у Новикова тишина по этому поводу.

Отредактированно Wanted (28.11.2008 13:19:30)

А убийство офицера перд взрывом корабля (Императрицы Марии) - это же Кортик Рыбакова. Хорошее было детское чтиво: "СимЪ ГадомЪ..." С уважением

Кстати, Колонг оставил, если не упоминавшиеся сомнительные художественные воспоминания, то уж точно показанияч следственной комиссии (выложены на Тиме).

Прежде всего нет никаких основания связывать "утонувшего" офицера именно со Свенторжецким. А имя этого офицера вполне могло остаться неизвестным. Предположим кто-то из оставшихся в живых видел, как некий офицер во время боя упал за борт. Лица свидетель не разглядел, только погоны. Понятно, что тот человек погиб. И обстоятельства гибели известны. Некий член следственной комиссии (а то и вовсе чиновник для письма XIV класса) пишет: "Утонул". И пошел этот утопший гулять по бумагам. Вариант второй: известно, что, к примеру, прапорщик по морской части фон Курсель отказался перейти на "Буйный" и остался на броненосце. То есть до отхода "Буйного" судьба его известна. А что дальше? И вот все тот же чиновник для письма XIV класса делает вывод: утонул вместе с кораблем.

Наконец, откуда известно, что лейтенант Богданов, лейтенант Вырубов и фон Курсель были единственными офицерами, оставшимися на "Суворове"? Только оттуда, что их видели в момент перехода штаба на миноносец. Других просто не видели. Но нет никаких указаний на то, что те другие к этому времени уже погибли. По крайней мере инженер-механики точно еще были живы.

Волк написал:

Если сведения о Витте и Полисе, хоть и скупы, но все же в материалах следственной комиссии указаны, как убитые...

Полис находился на "Александре III", фон Витте был на "Бородине". Если в материалах следственной комиссии оба значатся как убитые, значит это вывод следователей. Точных сведений, что именно произошло с этими офицерами по понятным причинам дать не мог никто.

Может быть у кого-нибудь есть фото Свенторжецкого?