yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178500
yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178234
Тема "АльтНахимов".

Это сильно!!!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178663
Утешьте von Echenbach`а - устройте "малую РЯВ" именно с линейкой постНахимовых. А я как их генпроектант полюбуюсь со стороны

Для меня "дредноуты" в РЯВ - слишком... э-э... креативно! Хотя и технические решения, и проработка проекта - выше всяких похвал! Вы с коллегой Кромом Краухом проделали большую работу, и проделали ее отлично! 5+ !

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178681
засчитываются только то, что приводи

Идея: в минимальное водоизмещение (Баян-Нахимов) поместить максимальную артиллерию и скорость. Прочее - по возможности.
Но вот сползли к Триумфам :-( Нет ген. направляющего.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178663
как их генпроектант полюбуюсь

Нут! Так нельзя! Не может генпроектант бросить свои насиженные идеи,  и в т.ч. воплощенные в бумагу и пиксели, на произвол моделянта и злостно уклониться от общественного призыва! :-)
Вамъ повестка отъ японскага морскага военкома. Распишитесь :-) (можно крестик поставить)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178781
Не для финансов Японии-1897 заказ БрКр с 12"ГК

Так и оставляем 4 Асамы, 4 - идут (2 - как развитие - с 6 9.2", 2 - с 4 10" в ответ на новые (для нас новые, для АИ просто текущие) изменения судостроительных программ РИФ.), и экстраординарные - 2 Триумфа и спорно, но возможно (Запад им поможет, уже столько вложили, миллионом больше) 2-4 Гарибальди. Это не считая 2 заложенных постройкой Касим. Вероятно, эти направления удобнее решать-обсуждать на соседней теме.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178781
Так идеи-то были за Россию, а мобилизовать почему-то хотят за Японию

Патамушта кадры решают всё. Ну ладно, нет - так нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178804
будут 5, но с 2*2*9,2"ГК

:-)
Если генетический калибр становится 9.2" - то почему 5? Если исходить из концепции 6+6, то почему при изменении конструкции броненосцев и крейсеров в АИ следует отказывать японцам и их кредиторам в постройке соответствующих основному принципу кораблей - "заведомо превосходящих" или "не уступающих по своим качествам неприятельским"?

Да, несколько неприятно, что на создание "суперпроектов" японцы (англичане) отвечают адекватными, поскольку японский флот в таком случае становится "экспериментальным" для англичан. Но вполне допустимо. И сдвигать готовность кораблей к июню 04 - т.е. опаздывать с завершением подготовки флота к войне японцы и их кредиторы - не будут. Война - дорогое дело, или не будут воевать, либо их союзники профинансируют. Как вариант - передадут в зачёт кредита несколько кораблей (4-6 Канопуса, которые и будут выполнять роль ПротивоПересветов и несколько устаревают на фоне появления Дунканов. Тезис о невозможности передачи кораблей из состава Королевского Флота являлся ситуационно политическим и опровергался).

На этом-же основании "финансы" можно и подвергнуть сомнению возможность строительства кораблей по АИ - программе в РИФ: количество 10" и 8" орудий, борони и т.п. будет значительно превышать по стоимости размеры выделенных средств. :-)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #178967
И еще интересный момент - как Вы собираетесь закладывать корабли в 1896-98гг. "в ответ

ТТЭ проектов известны РАНЕЕ :-) Их обсуждают, и в то время из них не делали "военной тайны". Японские заказы выполняют БЫСТРЕЕ. У японцев есть ВРЕМЯ на реакцию при закладке русскими кораблей с изменёнными проектами.
И вообще, мне очень понравилась идея о аренде/передаче некоторых английских кораблей :-) Вот пусть Русские конструкторы, судостроители и флотоводцы потрудятся, если возможно...
Можно сравнить реальные сроки заказов и строительства Яп и Русс кораблей. АИ - она и есть АИ, тем что не в одни ворота играем, при всём моём почтении к РИФ. :-)
И "горячиться" мне не из-за чего: обсуждаем возможности количественного и качественного усиления.

Вот, с моей т.з. логика развития японского флота: Война неизбежна. Россия имеет: Наварин, Сисой, Нахимов, 3 Петропавловска, 3 Пересвета, 3 Рюрика + новая программа (7 бр. и 1 бркр). Желательно успеть (ТТХ известны) - получается 2 Фудзи и 4 Микаса (сильнейшие в своем виде) + 6 Асам (сильнейшие в своем виде). Риск по времени завершения - Россия ПОЧТИ успела. У японцев в планах ОТВЕТА на новую программу были заложены 2 Касимы и м.б. 2 БРКР - т.е. по объёму проигрывание в долгосрочной перспективе (это не считая Первозванных).
В АИ - уже идет отказ от БРКР океанских, их заменяют БР 2 кл, - какой ответ могут сделать японцы - почти симметричный, поскольку Русские догоняют. Японцы после заказа 2 Асам перекраивают проект и создают СуперАсам с 12" артиллерией (это дорого) или с 10" (дешевле), или 9.2" (ненамного дороже, но менее осмысленно - надо смотреть скорострельность , вес снаряда, отработанность системы), т.е. переходят от БР 2 кл с 8" (адекватным в отношении ответа на вооружение русских кораблей бркр 8" или старых по схемам бронирования) на 10" (Итальянские 10" делались совместно с Армстронгом - ?).

Даже можно принять - 2 Асамы, 4 СуперАсамы, 2 Триумфа (вместо Гарибальдей) - со сдвигом готовности последних кораблей на 6-12 мес относительно русской программы для некоторой гарантии воздействия флота на отдельные эскадры русских (и 2-4 Канопуса в качестве "подарка" при опоздании) :-))

Отредактированно von Echenbach (04.02.2010 23:33:00)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #179005
Слишком сложно. Особенно с Россией, когда могут годами обсуждать два противоположных проекта, а потом заложить третий, отличный от первых двух. А надо еще успеть споектировать\выбрать адекватный проект, выбить финансирование, найти изготовителя...

Вот поэтому и имеется возможность использовать все преимущества английского судостроения.
Тем более - уже известен отказ от рейдеров-броненосцев, известна тенденция в 10" ГК, увеличение СК до 8".

Кредиты в Японию пошли после Японо-Китайской войны и демарша России-Франции-Германии по отношению к Квантунской области. 1902 г - формальное оформление союза, уже существующего. Как раз в эту ситуацию и вписывается возможная передача кораблей. (Пусть французы попробуют передать корабли России :-) ). При стремлении Франции отказаться от англо-французского морского соперничества и в лице угрозы со стороны Германии.

Франко-Германская Антанта (невероятно, но.... :-) ) против САСШ-Англии-Японии - и к чему мы пришли от выработки симбиотического проекта более сильного БРКР с ЭБР? Сначала перекроили броненосный флот России, затем - время и финансы, теперь - возникла коалиционная стратегия. :-))

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178990
Вот, с моей т.з. логика развития японского флота: Война неизбежна. Россия имеет: Наварин, Сисой, Нахимов, 3 Петропавловска, 3 Пересвета, 3 Рюрика + новая программа (7 бр. и 1 бркр). Желательно успеть (ТТХ известны) - получается 2 Фудзи и 4 Микаса (сильнейшие в своем виде) + 6 Асам (сильнейшие в своем виде). Риск по времени завершения - Россия ПОЧТИ успела. У японцев в планах ОТВЕТА на новую программу были заложены 2 Касимы и м.б. 2 БРКР - т.е. по объёму проигрывание в долгосрочной перспективе (это не считая Первозванных).

Разумно, вполне!

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178990
В АИ - уже идет отказ от БРКР океанских, их заменяют БР 2 кл, - какой ответ могут сделать японцы - почти симметричный, поскольку Русские догоняют. Японцы после заказа 2 Асам перекраивают проект и создают СуперАсам с 12" артиллерией (это дорого) или с 10" (дешевле), или 9.2" (ненамного дороже, но менее осмысленно - надо смотреть скорострельность , вес снаряда, отработанность системы), т.е. переходят от БР 2 кл с 8" (адекватным в отношении ответа на вооружение русских кораблей бркр 8" или старых по схемам бронирования) на 10" (Итальянские 10" делались совместно с Армстронгом - ?).

Надо смотреть по срокам. Не могла реально Япония перезаказать заново программу 6+6 ... Войну выиграли на кораблях "программы 1896г", а Вы хотите ее выполнить+еще почти столько же. Я хоть по кол-ву килей "не вылез", а Вы и "на опережение" сыграть хотите, и корабли строить "в ответ", да и программа "12+12" получается...
А впрочем, посоветуйтесь с Заинькой, у нее голова светлая и глаз "не замылен".

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178941
Если генетический калибр становится 9.2" - то почему 5?

Потому, что корпуса автоматически станут крупнее, а деньги у Японии не резиновые. Хочется 6+6 - придётся прирезать пару самых новых и самых быстроходных "собачек", иначе прирост водоизмещения не скомпенсируете. В любом случае былая сбалансированность японского флота обязана пострадать при увеличении размеров БрКр.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178941
И сдвигать готовность кораблей к июню 04 - т.е. опаздывать с завершением подготовки флота к войне японцы и их кредиторы - не будут.

А кто их спросит? Если "триумфы" в реале были переданы с завода практически летом-1904, то экстренное собрание японского парламента в декабре-1903 сместит срок их готовности хорошо если на апрель-май-1904. Но никак не декабрь-1903.
Так что если хотите вместо "нисинов" получить "ваканды" - откладывайте начало войны на июнь. А хочется и "ниссины", и "ваканды" - то на август (когда реальный парламент Японии утвердил реальные ассигнования на реальные "касимы" - у Вас вместо них пойдут "индейцы").

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178941
Война - дорогое дело, или не будут воевать, либо их союзники профинансируют

п.1 А оно Британии до такой степени нужно?
п.2 Как Вы представляете заседание Британского парламента в 1901 году на предмет бюджетного субсидирования Японии, той самой Японии, что активно демпингует на "британском" мировом рынке текстиля?

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178941
Как вариант - передадут в зачёт кредита несколько кораблей

Ленд-лиз ещё не изобрели. Сделку придётся протаскивать через Парламент (впрочем, и реальный Ленд-лиз основывался на парламентских актах). Со всеми вытекающими. Т.е. сделка возможна, но не меньше чем через пару лет после заявки. И из-за лоббирования приобретаемые корабли рояль-нЭви выйдут золотыми.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178941
Тезис о невозможности передачи кораблей из состава Королевского Флота являлся ситуационно политическим и опровергался

Опровергался - в совершенно другой исторической реалии, когда викторианство сдохло и на смену "блестящей изоляции" пришёл шкурный интерес.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178941
На этом-же основании "финансы" можно и подвергнуть сомнению возможность строительства кораблей по АИ - программе в РИФ: количество 10" и 8" орудий, борони и т.п. будет значительно превышать по стоимости размеры выделенных средств.

Проходили в "альтНахимове". Вполне укладывались в реальный бюджет за счёт уменьшения размеров "богинь" или отказа от 1-2 ББО.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178990
ТТЭ проектов известны РАНЕЕ :-) Их обсуждают, и в то время из них не делали "военной тайны".

Проходили в "альтНахимове". Пример "Рюрика", когда британцы забабахали целую пачку "противоядий". "Обсуждают и не делают военной тайны" - это в отношении иностранных заказов. А то, что творится в российских чертёжках для Британии было тайной за семью печатями. Но как раз "альтНахимовы" строятся на русских верфях и по русским проектам. Так что их ТТХ узнаётся противником только к моменту приёмных испытаний.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178990
И вообще, мне очень понравилась идея о аренде/передаче некоторых английских кораблей

А Россия заарендует германские и французские? Не увлекайтесь!

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #178990
У японцев в планах ОТВЕТА на новую программу были заложены

В ломбард они были заложены. Если Япония не начинает войну в 1904, то не начинает никогда: в марте-1904 в Артур прибывает "Ослябя"; с июня-1904 начинают поступать "бородинцы"; к ноябрю прибудут "Олег" и "изумруды"; Транссиб официально замкнут кругобайкалкой в 1905 и всё - "окно возможностей" для действий на суше схлопывается.

Отредактированно yuu2 (05.02.2010 10:14:02)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #178804
Ну а на "экстраординарные" кредиты - либо 2 "триумфа", но начало войны в мае-июне 1904, либо 2 "гарибальди" и начало войны в реальные сроки.

Почему-то считается, что Триумфу должны быть готовы по реальному вступлению в RN, то есть июнь 1904. Но приведу одну цитату
Письмо Перроне Морскому ведомству

Крейсера по 7500 т каждуый при 20 узлах скорости заказаны заводу Ансальдо. Один из них уже совсем готов к выходу в море, другой будет окончен через 1,5 месяца. Другие два судна - броненосцы по 12000 т и 20-узловой скорости заказаны в Англии, один у Армстронга, другой - у Виккерса. Они будут готовы через четыре месяца. Фирма Ансальдо имеет поручение и полномочия от обоих правительств продать эти чеиыре судна и предлогает их для Императорского флота.

Цитата по Крестьянинову Крейсера РИФ 1856-1917
Письмо пришло до 8 или 9 августа 1903-го, когда от покупки окончательно отказались.
Задержка со вступлением реальных Триумфов в том, что RN стал переделывать пароходы под себя и торопиться ему было некуда.
Так, что задержка начала войны при покупке Триумфов на месяц-два

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #179175
а они усилят СК

Чем? Что в 1896 году в Британии серийно производится в качестве СК? Правильно - 6"ки. Всё, что доступно на тот момент японцам - выбор между 8" и 9,2" ГК.

Ostgott написал:

Оригинальное сообщение #179175
Будут 10 протооккупадо

Только если прирезать до единого все японские "микасы". 10 килей клонированием 6 "Асам" иначе никак не получить.

Отредактированно yuu2 (05.02.2010 11:31:49)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #179119
На таком старте все корабли будут реальными у обеих сторон.

Ну почему же? Россия точно имеет шансы "исправиться"(не так, как я напланировал, но все же!), а вот у Японии единственная возможность - скорректировать что-то в период с 1901-1904гг. Я свое видение уже предлагал, но коллега фон Эшенбах видит это иначе...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #179190
Только под воздействием прогрессора. "Вывихи в мозгах" никуда не денутся - их можно только за счёт длительной эволюции (аки "постНахимовы"), а единомоментно все принципы проектирования и все воззрения на боеспособность никто не отринет.

Вы правы абсолютно! Но, над правдоподобностью данной версии никто не заморачивается - цель немного иная. Просто коллеги хотят посмотреть, можно ли как-то "сыграть по другому", имея нормальный(понимание термина "нормальный" у каждого свое) флот. Или от "перемены оружия результат не меняется"? Конечно, это прогрессорство, но "прогрессивность" игроков компенсируется их "некомпетентностью"(моей в т.ч.). И это не оскорбление - среди участников, как Вы видите, нет ни профессиональных кораблестроителей, ни военных, даже вопросом владеем достаточно поверхностно.
Ну, а результат - "будем посмотреть"!