адм написал:

Оригинальное сообщение #311210
7" снаряд, также как и 8", при применении в палубных установках даст одинаковую скорострельность

Сравнивая 170мм и 203мм я говорил о бронепробиваемости, а не о скорострельности.

адм написал:

Оригинальное сообщение #311210
164 мм снаряд сможет обращаться один, достаточно сильный, заряжающий, поэтому скорострельность будет мало уступать скорострельности 152 мм орудия.

Уступать всё-таки будет, особенно при длительном бое, когда заряжающий 164мм орудия утомится быстрее, чем заряжающий 152мм орудия. И падение скорострельности снизит выгоду от более тяжёлого снаряда. А если учесть бОльший вес 164мм орудия, то их общее число снизится (например, вместо 12-ти орудий поставят 10), то есть "минутный залп" в итоге будет ниже, чем у 152мм орудий.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311277
ничего, увеличить общее водоизмещение судна, будет Ретвизан весить на 250-300 т больше.

Увеличиться верхний вес, встанет необходимость увеличивать балласт...Выплывающих проблем прибавиться не перечтёшь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311277
совсем не факт что 6" в реалных условиях будут, немецкии 17 см мало уступали немецким 6", американскии 7" тоже давали 3-4 выстрела пре хорошо обученной команде. Темболее в реалном бою.
Более тяжолые снаряды имеют больше возможности пробить противоосколочные перегородки, добится деформации корпуса, течи, вызвать пажары, сотресением вывести из строя механизмы. 7" уже опастны для казематов и цитадели ряда кораблей, как и для бронепалубников

Давайте не будем вести речь об амерах и немцах. На их ГК посмотрите! Амеры вообще 8" долго использовали.


Нормальные бронебойные пушки идут начиная с английских 7,5", фра - 194мм, отечеств - 203мм.


А 164мм, 170мм, 178мм - как не крути, СК и всё тут!


Мне по душе 190мм(7,5") британцев, как самые малые из "промежуточных калибров".

На "Рюрике" 120мм калибр служил именно противоминным, "дополняя" 47мм орудия. На ББО, возможно, тоже. После появления 75мм надобность в подобном использовании 120мм орудий отпала. И на ББО ничего тяжелее было просто не установить, и так перегружены были.

да согласен конечно, но по вами перечисленным причинам в начале 90х в РИФ и мог появится крейсер например с 6 7" и 12 4,7", ещё немного могло и "прижится".

На рейдерах посчитали более практичным иметь бОльшее число орудий, чем увеличивать калибр, а на бронепалубниках и 203мм не ставили. Не поставили бы на них и 229мм орудия, если бы такие имелись.

пре выбранной уставнке в казематах на большенстве корсовых некаких преимуществ

Долго его ждать придётся. Японцы, ставя 320мм орудия на "мацусимы", тоже полагали, что пусть попаданий будет мало, но эффект от каждого будет велик. Первое оправдалось, второе - нет.

ну дык, у рюрика и товарищей на большенстве курсовых ну дык, у рюрика и товарищей на большенстве курсовых 1 пушка ГК, у англичан тоже

Возможно, что и больше. А дополнительные 250-300 тысяч рубликов "нарисуем"?

по этой логике флоту вообще низя

При "хорошо обученной команде" 152мм орудия вообще - "рвали рекорды". Только где взять эти "команды"?

дык, нетолько в командах дело, роль ещё играет скорость подачи снарядов из погреба, корректировка огня, поэтому 4 выстрела 6" реално и давала.

На всё это способны и 152мм снаряды, а при бОльшем их числе они сделают вышеперечисленное гораздо успешнее. Вы хотите наращивать число орудий бОльшего чем 152мм калибра, по-сути, предлагаете какой-то очередной "преддредноут", что в начале 90-х гг. XIX века (и несколько позже) выглядело просто нелепо и ненужно.

Некак 42 кг не сделают такиеже повреждения как 72 кг.

А насчёт "нелепо", РИФ хотел сделать шаг от смешанной батареи из 229 и 152 мм орудий в сторону броненосца с 8x8" пушками, 6" орудие образца 1877 также гораздо легче, их также можно поставить много и сэкономить вес, но предпочтение хотели отдать 8" орудию.....

Да, новое 6" орудие обладающие (пре более низкой массе и цене) по сравнению со старым 8" раз в 8 более высокой скорострелностью имело "подавляющие" преимущества, но в том то и дело, по сравнению с новым 17см, 7" орудием такого преимущества нет... Тогда возвращаемся опять к ситуации где пре более скромной разницы в скорострелности между 6" и 8" орудиями предпочтение было отдано более тяжолому снаряду 8" пушки.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311367
мог появится крейсер например с 6 7" и 12 4,7",

Не мог, потому, что "орудием номер один" было 152мм, как идеальное сочетание веса установки, скорострельности и веса снаряда для достижения максимального "минутного залпа". Которое в свою очередь можно было и дополнить 203мм, или не делать этого (на бронепалубниках I-го ранга).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311367
пре выбранной уставнке в казематах на большенстве корсовых некаких преимуществ

Для рейдеров это посчитали вполне приемлемым. Установка башен лишь увеличит нагрузку.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311367
по этой логике флоту вообще низя

По этой логике нужно создавать корабли, сообразуясь с финансами, а не с фантазией. А то ведь можно ЭБРы и по 18 000 тонн строить, вот только где деньги брать на это "великолепие"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311367
роль ещё играет скорость подачи снарядов из погреба, корректировка огня

Можно использовать боезапас нестреляющего борта, и после накрытия цели нужна не корректировка, а максимальная скорострельность. При отрицании необходимости этого - любое орудие будет иметь скромную скорострельность, даже 170мм.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311367
Некак 42 кг не сделают такиеже повреждения как 72 кг.

Вместо двух 170мм орудий (3 выстрела в минуту) при том же общем весе можно поставить три 152мм (4 выстрела в минуту), которые будут выпускать в минуту 12 снарядов калибром 152мм, вместо 6-ти калибром 170мм. Можете посчитать, сколько вместе весят 12 152мм снарядов, а сколько 6 170мм, и сравните.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311367
РИФ хотел сделать шаг от смешанной батареи из 229 и 152 мм орудий в сторону броненосца с 8x8" пушками

В каком году такой броненосец хотели строить?

Отредактированно Пересвет (18.10.2010 23:52:41)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #311484
щит,даёт какую-то защиту ,помимо креста и молитвы

В случае попадания в щит осколков - даёт защиту. В случае попадания снаряда - действует как "сачок", выводя из строя орудие и часть расчёта. Не надо представлять, что отказывающиеся от броневых щитов русские моряки были какими-то сумасшедшими. В принципе "либо противоснарядное бронирование орудие, либо - ничего" была и своя логика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311306
На "Рюрике" 120мм калибр служил именно противоминным, "дополняя" 47мм орудия. На ББО, возможно, тоже. После появления 75мм надобность в подобном использовании 120мм орудий отпала

так они появились как бы в одно время ( я имею ввиду 3" и 4,7")

Отредактированно Leopard (19.10.2010 22:04:37)

@FOBOS.DEMOS

Увеличиться верхний вес, встанет необходимость увеличивать балласт...Выплывающих проблем прибавиться не перечтёшь.

такии проблемы инженера тогда могли решать, иначе крупнокалиберные орудия да ещё башни, да ещё бронированные палыбы и казематы невозможно былобы ставить на корабли в принципе.

И что такого с ГК у немцев и американцев?
@адм

Как вручную заряжать 72 кг снаряд?

посмотрите на береговую оборону, унитарные 6" выстрелы весили под 70 кг, это немешало заряжать их в ручную и обеспечивать 7-8 выстрелов
@Пересвет

Не мог, потому, что "орудием номер один" было 152мм, как идеальное сочетание веса установки, скорострельности и веса снаряда для достижения максимального "минутного залпа". Которое в свою очередь можно было и дополнить 203мм, или не делать этого (на бронепалубниках I-го ранга).

не в конце 80х, начале 90х, причины вы частично перечислели сами

Для рейдеров это посчитали вполне приемлемым. Установка башен лишь увеличит нагрузку.

о башнях или хотябы установках типа нахимовских я даже не говорю.
Просто установив пушки на вернию балубу, англичане обеспечили пре премерно томже весе такоеже количество пушек на корсовых, но более мощных пушек

По этой логике нужно создавать корабли, сообразуясь с финансами, а не с фантазией. А то ведь можно ЭБРы и по 18 000 тонн строить, вот только где деньги брать на это "великолепие"?

ну весилбы Ретвизан 13200-13500, это даже скромно

Вместо двух 170мм орудий (3 выстрела в минуту) при том же общем весе можно поставить три 152мм (4 выстрела в минуту), которые будут выпускать в минуту 12 снарядов калибром 152мм, вместо 6-ти калибром 170мм. Можете посчитать, сколько вместе весят 12 152мм снарядов, а сколько 6 170мм, и сравните.

это не равноценное сравнение:
- запас снарядов на одно 6" орудие весит до 10т....
- дополнительная пушка требует бронированного каземата, башни.
- на Полтаве нужны башни установленные как на Цесаревиче для реализации на всех курсах огневой мощи этого дополнительного орудия, иначе будут ситации когда реално могут вести огонь в одном варианте 2x17см или даже 2x7" пушки а в другом теже 2x6".

Это относится ко всем броненосцам и практически всем крейсерам.

Вот если это всё учесть надо посчитать ещё раз сколько там экономим веса и сколько 6" взамен действительно имеют смысл.

В каком году такой броненосец хотели строить?

они были построенные, императоры

FOBOS.DEMOS написал:

Оригинальное сообщение #311301
Увеличиться верхний вес, встанет необходимость увеличивать балласт...Выплывающих проблем прибавиться не перечтёшь.

подавляющее большинство крупных кораблей РИФа имело перегруз от нескольких сотен тонн до... ну любили у нас улучшать кораблики в процессе строительства... и при этом далеко не всегда эти тонны оказывались "нижним" весом, однако случаев оверкиля что-то не припомню

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #311609
и потом 175 кг это не 70-80 кг

Как снаряд такого веса (70-80 кг) заряжать, представляете?

Я спросил, сколько человек будут его поднимать и заряжать? Или применить кран-балку?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #311597
так они появились как бы в одно время

Вероятно, я неправильно выразился. Когда торпедные кан. лодки (минные крейсера) сменились "дестройерами" (эск. миноносцами), то и 120мм орудие (в качестве противоминного) уступило место 75мм калибру.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #311598
а на ЭБРах

И на ЭБРах 152мм скорострельное орудие было "номер один" из среднекалиберных. В этом были уверены и "просвещённые мореплаватели". 

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #311607
подавляющее большинство крупных кораблей РИФа имело перегруз от нескольких сотен тонн

Это строительная перегрузка. А тут речь идёт о том, чтобы избежать проектной перегрузки.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311631
два! человека досылали.
Некакой механики.

Вот отсюда и скорострельность. При этой технологии с той же скоростью можно и 8" заряжать.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311631
как заряжали 6" унитар?

Вообще-то, на флоте для 152мм орудия применялось раздельное заряжание.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #311635
практически все корабли пре ходе проектирования увеличивались в водоизмещение

Увеличение водоизмещения и увеличение строительной перегрузки - вещи разные.