Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477777
У японцев сочетание и ещё более "близких" калибров. Это было признано ошибкой, и перешли к единому калибру - на дредноутах. А во времена "классических" ЭБРов подобное сочетание было только у французов, да и те от двух главных калибров к концу 90-х гг. отказались.

Часто именно нестандартные решения бывают выигрышными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477777
В результате они держатся на дистанции, на которой "бронебойность" нашего ГК падает, а СК у нас нет. А удачного попадания можно добиться и с большой дистанции - залетит, например, 152мм снаряд в просвет боевой рубки...

А чем нас выручит на увеличенных дистанциях СК, если его снаряд никакой? И 254 мм и 305 мм могут куда-нибудь залететь. Но зато с увеличением дистанции рассеивание 6" возрастает, а наших крупных снарядов в гораздо меньшей степени. Значит вероятность лакишотов у японцев ниже. Двух критических попаданий в Цесаревич они добились, насколько я помню по схеме боя, именно сблизившись. Так что не все так безнадежно. Чем они дальше будут, тем больше внероятность прорваться. А сблизятся - им же хуже. Да и японские броненосные крейсеры и на увеличенных дистанциях уязвимы от 254 мм.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477777
Так это потому и "миф", что появился преждевременно (скорострельность низкая), что поняли и сами немцы. А на редкие удачные попадания крупнокалиберным снарядом никто не "закладывается" при проектировании корабля.

Но закладываение при реальном проектировании на частое попадание 152 мм снарядов тоже ничего не дало.Правда? Так может быть игра в трежбашенный корабль стоила свеч?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477777
Ну и что? Со временем и мы перешли на 203мм СК. Но в 90-е гг. XIX века это ещё преждевременно - дистанции боя скромные. С таким же успехом можно "предлагать" вооружить корабли ПМВ ракетным оружием с попутным отказом от серьёзного бронирования.  Всему своё время.

Со временем что-то меняли, но это были уже цветы запоздалые.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #477777
У их флота "дорожки пересекались" и с гораздо более серьёзным противником.

Это было потом, а в 90-е годы могли себе позволить вольное экспериментирование. А у Фолклендов немецким БРК схема 6х240 мм пригодилась бы больше, чем набор 150-210 мм.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477797
А чем нас выручит на увеличенных дистанциях СК, если его снаряд никакой?

Что значит "никакой"?! Попаданий было мало.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477797
с увеличением дистанции рассеивание 6" возрастает, а наших крупных снарядов в гораздо меньшей степени

Это компенсируется бОльшим числом 152мм снарядов. До повышения скорострельности крупнокалиберных орудий альтернативы среднекалиберным не было, во всех флотах.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477797
закладываение при реальном проектировании на частое попадание 152 мм снарядов тоже ничего не дало

Потому что "изменились условия игры", в частности, дистанция боя выросла Чего в 90-е никто не мог знать.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477797
в 90-е годы могли себе позволить вольное экспериментирование

Никто не строит ЭБРы лишь для "экспериментов".

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477797
у Фолклендов немецким БРК схема 6х240 мм пригодилась бы больше, чем набор 150-210 мм.

Это было сильно "позже" времени их постройки.

[

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #478053
Что значит "никакой"?! Попаданий было мало.

Если кроме ничтожного царапающего действия на японские броненосцы, 152 мм снаряды еще и попадали мало, то это совсем никчемное оружие морского боя.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #478122
ничтожного царапающего действия на японские броненосцы

Примеры можно?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #478122
152 мм снаряды еще и попадали мало

Японцы попадали лучше. Может, дело не в технике?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #478126
Вообще-то ни у кого язык не поворачивался называть Бранденбург дредноутом. Так и дондолу можно обозвать супердредноутом.

А "Дондоло" здесь при чем? А вот концепция "только большие пушки" Вами явно протаскивается.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #478451
А я протаскиваю среднюю пушку - 254 мм, потому что это было нужно.

Дело не в калибре, а количестве стволов...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #478487
Оба калибра принесли бы пользу. А попаданий на предполагаемых дистанциях боя было бы намного больше 152мм снарядами, чем 254мм, ввиду разной скорострельности.

А не лучше ли такой вариант - среднюю 254 мм башню сочетаем с чем-то еще более скорострельным и легким по весо-габаритным характеристикам. Например, в полевой артиллерии имеется выстрел 86,7 мм - округленно 87 мм.
Неплохой фугасный снаряд - 5% вв начинки. От ознакомления с французской 75 мм, английской 76,2 мм, немецкой 88 мм берем оптимальные решения по затвору, механизмам наведения и противооткатным устройствам, удлиняем ствол до 50 калибров. Идеально - удлиненный снаряд 9 кг. И вот на ЭБР имеем 20 стволов универсальной артиллерии. Это и противоминная и купца можно утопить и в линейном бою засыпать вражеский корабль таким градом снарядов, перед которым действие 152 мм орудий просто меркнет. Дырок в небронированных частях будет раз в десять больше, залетов в амбразуры и на мостики тоже. А то ведь на форуме постоянно пишут, что 6-дюймовка для стрельбы по миноносцам не годится. А тут одной статьей нагрузки решаем сразу две задачи. Мне так больше нравится.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #477698
А размеры тогда сильно вырастут?

думаю можно уложится в 15-16КТ полного водоизмещения

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #477713
У вас оч. дельные предложения. Тем более, что и Мельников на то благославляет. Но все же 8-дюймовки неспособны нанести японским ЭБР тяжелые повреждения, чтобы они пропустили Витгефта. Я так понял, что 8" облегчат пристрелку? Это важный момент, как и их неплохая скорострельность. Но пусть по моему варианту в морском ведомстве увидят, оставаясь с одним большим калибром, проблему управления огнем и решают её. Тогда, возможно, не волынились бы 7 лет с гб дальномерами и опт. прицелами, да привлекли бы науку к разработке методов прицеливания. Увеличивать водоизмещение не хочется, ибо это уход уже в разные интересные альтмиры, коих на форуме и так навалом. Мне более симпатичны варианты, когда все идет своим чередом по реально наезженной колее, пусть даже не идеально. Поэтому линия Полтава-Пересвет-Цесарь-Ретвизан пусть останутся со средней башней 254 мм, а вот бородинцы, как корабли уже нового века с тремя продольно стоящими башнями 305 мм и с 16 120 мм. А если резерв ВИ останется, то пусть пойдет на антиперегрузку, может быть, на скорость и защиту.

да для пристрелки 8" оптимален, более тяжолый снаряд чем 6" но всё ещё высокая скорострельность и эта скорострельность также полезна пре пристрелке, это позволяет всегда обладать наиболее "свежими" данными о вероятной дистанции к цели.

Правда 6x12" позволяют вести еффективную пристрелку без всяких скорострелок, или 3х орудийные залпы или 2х орудийный залп, поправка 4х орудийный залп.

Ну или доведём верхний вариант до перфекционизма, 8x8" в казематах + 6x12" в башнях, ведём пристрелку 4х орудийными 8" залпами потом полный залп 12" на поражение, особенно хорошо для 12" установок с низкой скорострельностью, как например у русских
Конечно водоизмещение монстрика будет под 17кт

Отредактированно Alkirus (10.02.2012 15:51:45)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #478683
Такой снаряд и броневого щита не пробьёт. И даже бронепалубник сможет без серьёзного вреда "скушать" немало таких снарядов. А для "града" снарядов небольшого калибра уже имелись 75мм орудия.

Вы совершенно правы. Щит не пробьет. Но может повредить само орудие или,например, прицел. Но зато все остальное, не прикрытое броней, доступно для поражения. Густой град таких снарядов побьет кучу народа на мостиках и трапах. И большая вероятность, что какой-нибудь персоне с эполетами башку снесет. А трубку для
87 мм снаряда лучше брать армейскую без изысков, как более дешевую и надежную.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #478966
ВАЛХВ написал:Оригинальное сообщение #478780может повредить само орудие или,например, прицелРазмер цели совсем уж маленький получится.ВАЛХВ написал:Оригинальное сообщение #478780 Густой град таких снарядов побьет кучу народа на мостиках и трапах.Во время боя "кучи" там не будет.

Цели-то маленькие, а осколков много. А если по стволу попадет и это хорошо. Куча не куча, а сигнальщики есть и дальномерщики и адмиралы со свитой. И потом эти снаряды не главное оружие. Поколебать чашу весов в нужную сторону смогут только 10-дюймовки. А эти в дополнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #479206
А от осколков броневой щит имеется.

Положим для осколков щели всегда найдутся, да и прицел не в Щит упирается, а наружу смотрит и 87 мм снаряд ствол орудия поуродовать запросто может.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #479206
Да что вы говорите!  А почему тогда во всём мире старались "наращивать" именно число среднекалиберных орудий, а не 240-305мм?

Во всем мире, сударь, делая ставку на среднекалиберную артилерию, сочетали форму и содержание. В Англии, во Франции и Германии для таких орудий разработали и запустили в производство тонкостенные снаряды с мощным ВВ на основе пикриновой кислоты. А русские адмиралы собезьянив форму ( калибр ) про содержание и думать не хотели. Попугайство в чистом виде. А вслед за ними и вы талдычите про чудо-оружие в 6", которое без адекватного снарядного содержания бесполезная нагрузка корабля для боя с броненосными силами. Обьясните мне, может быть, я действительно заблуждаюсь, какие повреждения японским ЭБР и БРК могут нанести 152 мм снаряды 28.07.04 г., чтобы Того перестал загораживать дорогу русской эскадре? Я пока только знаю из прочитанного про ровные круглые отверстия в небронированнх частях корпуса, которые японцы аккуратно заделывали заранее запасенными заплатками. И все!!! Но такое воздействие может возыметь эффект не более, чем стрельба дробью по слону. Что реальные события и продемонстрировали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #479529
А можно поподробнее про массу ВВ, например, германских снарядов? И чем пироксилин плох?

Про массу ВВ у немцев мне ничего не попадалось. А у французов и англичан 8-9%. Сухой пироксилин в общем и целом не хуже меленита, но его в снаряд нельзя помещать. Это не мина. Только в инициирующую шашку. А вот русский увлажненный уже против меленита слаб. Тем более, что его в 152 мм всего 1 кг. Ничтожный навес.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #479529
Я "талдычу"???!!!  Я напоминаю, что 152мм орудие считалось важнейшим элементом вооружения флота! И будьте любезны обойтись без "засланцев из будущего".

Извините, если что-то вам личное показалось. Я вас не хотел никак задеть. Судя по вашему нику мы на одной стороне луны и это просто спор личных предпочтений. Сам предпочитаю обходится без засланства. Просто исходил из следующих предпосылок. Первые известия о Бранденбурге пришли в Россию незадолго до смерти Шестакова и стало быть уже Наварин и Сисой могли в принципе проектироваться по иному. Опыты французов с мощными меленитовыми снарядами состоялись во второй половине 80-х годов и сведения об их ужасном действии просочились в прессу сквозь завесу секретности. А для сравнения действия 1 кг влажного пироксилина и стрельбы не надо - достаточно взорвать такую шашку на какой-нибудь старой лайбе. Но это все предпосылки, а реалии морведа РИ не благоприятствовали такой сложной аналитике.   Без засланцев я плакалъ. Тем более,  что 152 мм снаряд на основных дистанциях и щит в 3" не пробьет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #479529
Вы лучше скажите, как это можно увидеть из 1898 года!!! И мысленно - уберите все попадания наших 152мм орудий, увеличьте в полтора раза число попаданий крупнокалиберных снарядов. Только не забудьте отказаться при этом от какого-либо использования СК для пристрелки (Вы ведь его снимете, а малый калибр тут не поможет), и не забудьте поставить японских комендоров в более выгодные "психологические" условия (когда рядом с их кораблями не падают более многочисленные СК снаряды, за отсутствием таковых на русских ЭБРах).

Да, в 1898 году поздно чего-то увидеть. Надо было смотреть и оценивать перспективы 10 лет тому назад.
И эти годы заниматься методиками управления огнем и приборной остнаской для этого. Но опять - как это делать применительно к порядкам в руководстве РИФ? А что касается пристрелки, вы полагаете совсем нельзя обойтись выстрелами из трех башен попеременно? А как же осваивали сверхдальнюю стрельбу черноморские броненосцы после РЯВ? Там ведь обходились только ГК. А что касается количества попаданий, то это у вас интересная мысль. Хорошо бы посмотреть в комплексе, что с этим было в реале. У вас не такой ссылки, чтобы в одном месте почитать о попаданиях в корабли Того 28.07.04 с разбивкой по калибрам? Тогда бы можно было проанализировать ситуацию и с учетом психологии и отсутствия попаданий СК и тд.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #479529
Долго эти "щели" нащупывать придётся. А ствол 152мм орудия и 75мм снаряд повредить может.

Для этого  густой град 87-мм снарядов и сыпится. И повреждение ствола будет более сильное. Снаряд 3,42" более увесистый.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #480473
На основных дистанциях 90-х гг. - ещё как пробьёт!

На 30-35 кб? Он же только 43 мм берет.