АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ! / Цусимские форумы

Вит · 10.02.2011 16:17:07

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #355443
Так "германцы считали", или "не без основания"? И по каким параметрам их 30,5-см/50 лучше британской 13,5"-ки? ЧЕМ лучше?

По бронепробиваемости...+превосходило в скорострельности. где-то у меня есть материалы на эту тему, да и в сети есть. Если быть точным, то до 1918 года 343 несколько превосходило германскую 305 в бронепробитии, но при углах оч близких к ноормали. При уменьшении угла преимущество переходило к немцам их снаряд дольше не разрушался по мере уменьшения угла встречи

Герхард фон Цвишен · 10.02.2011 16:18:34

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #355725
Детали и кое-что по срокам - различается. Определенно в обоих текстах одно - проект 340-мм орудия и установки рассматривался ранее, чем орудия более крупных калибров и установки для них.

Именно. Единственное, что неизвестно, какие ТТХ имели предложенные 34-см орудия...
Таким образом, проект "ЛК с 34-см орудиями" вполне мог состояться в 1910 г - тип "Кёниг".

Good · 10.02.2011 16:51:19

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #355719
Предположим, в тексте Титушкина опечатка.

Не думаю.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #355719
Есть какие-либо данные по нарабокам 355-мм орудий 1910 года?

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #355725
Определенно в обоих текстах одно - проект 340-мм орудия и установки рассматривался ранее, чем орудия более крупных калибров и установки для них.

Из того, что проект 34-см “рассматривался ранее…”, отнюдь не следует, что проект этого орудия был и разработан раньше чем 35-см.
На самом деле, первым был разработан Круппом и предлагался на экспорт проект 35,5-см “стандартной” пушки, а проработки “нестандартных” 337- и 340-мм орудий осуществлялись фирмой в 1910 году по просьбе командования флота.

gorizont · 10.02.2011 17:30:20

Good написал:
Оригинальное сообщение #355745
Из того, что проект 34-см “рассматривался ранее…”, отнюдь не следует, что проект этого орудия был и разработан раньше чем 35-см.
На самом деле, первым был разработан Круппом и предлагался на экспорт проект 35,5-см “стандартной” пушки, а проработки “нестандартных” 337- и 340-мм орудий осуществлялись фирмой в 1910 году по просьбе командования флота.

Спасибо за чарт. Интересно, особенно в сравнении с реальными пушками.
Например, http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm - снаряд весит на 15 кг тяжелее чем в таблице, заряд - 125,5 кг, как у самого короткого варианта 305-мм из таблицы, вес орудия на 1 тонну с четвертью меньше. Начальная скорость меньше на 84 м/с. А дульная энергия - 15100 - ниже указанной для 305/50 в таблице на 2410 тм, ниже даже той, что указана для 45-калиберного орудия.

Судя по всему, расчеты плясали вокруг принятых за константы трех величин относительной дульной энергии - одна величина для одной длины ствола вне зависимости от калибра.

ЗЫ. Что любопытно, Муженинников приводит в http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm данные не 35 cm/45 (13.78") SK L/45, которые должны были пойти на вооружение Макензенов, а гипотетической 355-мм из, видимо, этой самой таблицы, что Вы привели.

Отредактированно gorizont (10.02.2011 17:59:24)

Герхард фон Цвишен · 10.02.2011 19:45:22

Good написал:
Оригинальное сообщение #355745
Из того, что проект 34-см “рассматривался ранее…”, отнюдь не следует, что проект этого орудия был и разработан раньше чем 35-см.
На самом деле, первым был разработан Круппом и предлагался на экспорт проект 35,5-см “стандартной” пушки, а проработки “нестандартных” 337- и 340-мм орудий осуществлялись фирмой в 1910 году по просьбе командования флота.

Ох-ох-ох, господа-товарищи, чем дальше в лес, тем толще партизаны....
Ну, и какое из орудий, на взгляд специалиста, лучше подойдет для "опорного/основного ЛК пр.1911г"??? 340/50 или 355/45???
Посмотрим сравнительные ТТХ орудий:

калибр длина ствола(L) вес орудия вес снаряда Vнач. дульная энергия = (mV2)/2

340 50К 74 т. 545 кг. 840 м/с 19228 т*м

350 45К 74,5 600 кг. 815 м/с 20000 т*м

355 45К 75,2 т. 620 кг. 889 м/с 24960 т*м

ИМХО, приведенные данные по 355/45 - полная лажа! Скорость сильно завышена, снаряд тяжелее "нормального"... С таким снарядом Vнач. дай Бог если 790 м/с будет, а дульная энергия - 19347 тонно-метров...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (11.02.2011 01:05:20)

Герхард фон Цвишен · 10.02.2011 20:10:58

Кстати, по "быстроходным ЛК пр.1910г."

Если взять за основу "Зейдлиц", сделать корпус более "полным" в тех же размерениях (это даст прирост вдизм. на 1000-1500 т.), то влезут 4х2-305/50 и ГБП и башни в 320-340 и барбеты в 300 мм. При "родной" ЭУ скорость упадет с 28,5 до 26-26,5 узлов. Ориентировочная стоимость - 46-47 млн.рм.
Если взять за основу "Зейдлиц" и сделать еще более полный корпус в тех же размерениях, (прогнозируемый прирост вдизм. 2000-2500 т.), то влезут 5х2-305/50 и ГБП в 320, башни и барбеты в 350 мм. С ЭУ "Мольтке" скорость упадет до 24,5-25 узлов. Ориентировочная стоимость - 48-50 млн.рм.
Возможно, один из "опорных ЛК" придется "зарезать"...

Aurum · 11.02.2011 03:34:51

Good написал:
первым был разработан Круппом и предлагался на экспорт проект 35,5-см “стандартной” пушки

Отличная таблица *clap* И ведь помнил, что реальный калибр нем. 35-см пушки - 355 мм...

gorizont написал:
Судя по всему, расчеты плясали вокруг принятых за константы трех величин относительной дульной энергии - одна величина для одной длины ствола вне зависимости от калибра.

Похоже на то. Только что конкретно означают эти цифры:
370-368-366 и
334-332-330 ?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #355717
И разница есть - трехорудийные башни в проекте - не ранее 1912 г.

Австро-Венгры успели, значит и германцы могли успеть

Герхард фон Цвишен написал:
...от 545-кг снарядов англам "поплохеет" гораздо сильнее, чем от 405-кг.

По весу залпа имеем: 10*405=4050, 8*545=4360 Всего лишь 7-8% (!!!) Не гораздо, а чуть-чуть, трошки

Герхард фон Цвишен написал:
Изначально присутствовал еще такой вариант - строить 25-узловые Кайзеры с 5 или 4х2-305/50, а Кениги - с 6х2-305/50, за счет 3-ей турбины...

Это изначально полная ерунда!!!

4х2-305/50 - слишком мало для ЛК, а за счет 3-ей турбины можно поиметь только 38,751 л.с. и соответственно черепашью скорость 21,7 уз как у Принц-регент Луитпольд.
Вы поинтересуйтесь максимальной агрегатной мощностью ПТ в те времена, а потом отказывайтесь, хоть от всех сразу!!! *shock swoon*

Герхард фон Цвишен написал:
Ну, и какое из орудий, ... лучше подойдет для ... ЛК пр. 1911г"??? 340/50 или 355/45???

Отлично подходит ИМЕНО ТО, которое предлагает Крупп - 355/45. Самая ляпота

Герхард фон Цвишен написал:
ИМХО, приведенные данные по 355/45 - полная лажа! Скорость сильно завышена, снаряд тяжелее "нормального"...

Возможно это "предельные/рекламные" данные. А в реале просто брали меньший заряд пороха, нач. скорость падала до "нормальной", а живучесть ствола возрастала. Сравните заряд для 305/50 из таблицы и НавВипса, ну и скорость, за одно

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #355779
Кстати, по "быстроходным ЛК пр.1910г."

Ну строим 2 Зейдлица и 4 Кайзера с параметрами как есть, нахрена глубже в носу ковырять???

Отредактированно Aurum (11.02.2011 05:24:05)

Cobra · 11.02.2011 08:36:24

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #355779
Если взять за основу "Зейдлиц", сделать корпус более "полным" в тех же размерениях (это даст прирост вдизм. на 1000-1500 т.), то влезут 4х2-305/50 и ГБП и башни в 320-340 и барбеты в 300 мм. При "родной" ЭУ скорость упадет с 28,5 до 26-26,5 узлов. Ориентировочная стоимость - 46-47 млн.рм.

«Зейдлиц» Блом унд Фосс, Гамбург 4.2.1911-30.3.1912-17.8.1913

25 882/29 397 тонн, 204,5x28,7x9,5 м. 3 ПТА, 27 ПК, 64 884 л.с. = 26,5 узлов, 3690 тонн угля. Броня: пояс до 300 мм, башни до 270 мм, барбеты до 260 мм, казематы 150 мм, рубка носовая до 300 мм, палубы 30 - 80 мм. Эк. 1067 чел. 4 х 2 305 мм/50, 12 х 150 мм/45, 12 х 88 мм/45, 4 х 500 мм ТА подв.

Корабль построен по программе 1910-1911 гг. Являлся дальнейшим развитием линейных крейсеров типа «Мольтке». Благодаря большему на 3000 тонн водоизмещению имел 12" орудия вместо 11", хоть и в меньшем числе, улучшенную систему защиты артиллерии ГК, увеличенный боезапас. Особое внимание было обращено на усиление защиты носовой оконечности корабля. Носовую башню смонтировали на полубаке. Кормовые башни были установлены в корме линейно-возвышенно. Башня №2 находилась посредине корпуса между трубами. «Зейдлиц» вошел в состав Флота Открытого Моря и по вхождению в строй был причислен в состав 1-й разведгруппы.

Герхард фон Цвишен · 11.02.2011 10:07:22

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355866
4х2-305/50 - слишком мало для ЛК, а за счет 3-ей турбины можно поиметь только 38,751 л.с. и соответственно черепашью скорость 21,7 уз как у Принц-регент Луитпольд.
Вы поинтересуйтесь максимальной агрегатной мощностью ПТ в те времена, а потом отказывайтесь, хоть от всех сразу!!!

Вариант Кайзера с 4х2-305/50 и ЭУ в 44 тыс.л.с.(номинальных) - эконом. Да, вооружение для ЛК слабовато, зато сохраняется приличное бронирование и получаем 25 узлов скорости относительно недорогой ценой. И их предполагается ШЕСТЬ!
Вариант с 5х2-305/50 - более дорогой, и бронирование будет меньше, чем у реал-Кайзера, зато вооружение сохраняем, а против 343-мм снарядов 320-мм ГБП должно хватить на средних дистанциях.

А 6-башенные ЛК и предполагались 21-узловыми...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355866
По весу залпа имеем: 10*405=4050, 8*545=4360 Всего лишь 7-8% (!!!) Не гораздо, а чуть-чуть, трошки

Так броню пробивает не "залп", а единичный снаряд...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355866
Оригинальное сообщение #355717
И разница есть - трехорудийные башни в проекте - не ранее 1912 г.

Австро-Венгры успели, значит и германцы могли успеть

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355866
Отлично подходит ИМЕНО ТО, которое предлагает Крупп - 355/45. Самая ляпота

И как Вы это предлагаете совместить? 3-орудийные 355-мм башни в 1911 г. - это куда такое счастье? Или это уже на Байерны?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355866
Ну строим 2 Зейдлица и 4 Кайзера с параметрами как есть, нахрена глубже в носу ковырять???

А затем.... Если Группа Хиппера - это лишь силовая разведка, то все ОК. А если еще и взаимодействие с Главными силами - поплохеет ЛКР под огнем ЛК. Вспомните, в каком состоянии были ЛКР к вечеру 31.05.16 г. ....

Отредактированно Герхард фон Цвишен (11.02.2011 12:03:30)

Good · 11.02.2011 12:21:52

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #355751
Судя по всему, расчеты плясали вокруг принятых за константы трех величин относительной дульной энергии - одна величина для одной длины ствола вне зависимости от калибра.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #355772
ИМХО, приведенные данные по 355/45 - полная лажа! Скорость сильно завышена, снаряд тяжелее "нормального"... С таким снарядом Vнач. дай Бог если 790 м/с будет, а дульная энергия - 19347 тонно-метров...

В таблице, разумеется, приведены рекламные (максимально возможные) характеристики.
В действительности, дульная энергия экспериментального 355-мм орудия Круппа (35,5 cm SKL/52,5) составляла ~ 23,3 Тм.
Аналогичным образом завышали параметры производимых пушек и другие известные орудийные фирмы – “Эльсвик”, “Виккерс”, “Шнейдер”, “Бетлехем”, “Бофорс” и пр.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #355772
Ну, и какое из орудий, на взгляд специалиста, лучше подойдет для "опорного/основного ЛК пр.1911г"??? 340/50 или 355/45???

Если для “проекта 1911 года”, то конечно же, как и в реале, 38-см пушка.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #355866
И ведь помнил, что реальный калибр нем. 35-см пушки - 355 мм...

Нет, реальный калибр орудий ГК "Макензенов" - 350-мм (13,78”).
См. например Кембелла, Брейера или Шмаленбаха.

Герхард фон Цвишен · 11.02.2011 19:54:08

Good написал:
Оригинальное сообщение #355919
В таблице, разумеется, приведены рекламные (максимально возможные) характеристики.
В действительности, дульная энергия экспериментального 355-мм орудия Круппа (35,5 cm SKL/52,5) составляла ~ 23,3 Тм.
Аналогичным образом завышали параметры производимых пушек и другие известные орудийные фирмы – “Эльсвик”, “Виккерс”, “Шнейдер”, “Бетлехем”, “Бофорс” и пр.

Ясно. Только я имел ввиду 35,5-cm SKL/45. 50-калиберная 355-мм пушка в 1911 г. - не слишком "сильно"?

Good написал:
Оригинальное сообщение #355919
Если для “проекта 1911 года”, то конечно же, как и в реале, 38-см пушка.

Какая 38-см, о чем Вы? Нам в 1911-ом "Кёниги" закладывать, а их еще проектировать надо...

Good · 11.02.2011 20:38:56

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356019
50-калиберная 355-мм пушка в 1911 г. - не слишком "сильно"?

В том году, в реале, Тирпиц считал, что любая 35-см для ЛК - слишком "слабо"!

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356019
Нам в 1911-ом "Кёниги" закладывать, а их еще проектировать надо...

"Кёниги" проектировали в 1909-10 гг.

Герхард фон Цвишен · 11.02.2011 20:50:27

Good написал:
Оригинальное сообщение #356038
В том году, в реале, Тирпиц считал, что любая 35-см для ЛК - слишком "слабо"!

В том и дело, что в 1911 г. он только "считал", а Кёниги уже закладывали. Ладно, для Кайзеров альтернативы не было, но Кёниги-то можно было строить с 4х2-355/45 (355/50 ???)?

Good написал:
Оригинальное сообщение #356038
"Кёниги" проектировали в 1909-10 гг.

Спрошу более прямо. Реально ли было спроектировать Кёниги в срок, близкий к реалу (+/- 6 мес.), уже с 355-мм орудиями?

Good · 11.02.2011 21:45:27

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356047
В том и дело, что в 1911 г. он только "считал", а Кёниги уже закладывали. Ладно, для Кайзеров альтернативы не было, но Кёниги-то можно было строить с 4х2-355/45 (355/50 ???)?

А зачем?
О том, что англичане стали устанавливать на свои ЛК новые орудия ГК стало известно, где-то к середине 1909 года, когда уже началось проектирование “Кёнигов”.
Германские 12”-ки по ряду параметров превосходили британские 13,5”-ки с “лёгкими” снарядами. Поэтому применение меньшего числа 35-см орудий привело бы только к напрасному увеличению расходов и затягиванию сроков строительства “Кёнигов”.
А предварительные расчёты по 337- и 340-мм орудиям проводились в конце 1910 года в связи с началом разработки проекта ЛК 1913 г.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356047
Спрошу более прямо. Реально ли было спроектировать Кёниги в срок, близкий к реалу (+/- 6 мес.), уже с 355-мм орудиями?

Нет.

komo78 · 12.02.2011 16:23:30

А в дарданелах что за 35см пушки стояли, с какой длиной ствола. Не помню где но мне вроде инфра попадала что по паре орудий для босфора и дарданел заказал в конце 19 века еще абдул-хамид.

Эд · 12.02.2011 23:04:16

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #356216
А в дарданелах что за 35см пушки стояли, с какой длиной ствола

Там были 6-14дм, ЕМНИП, в 35 калибров.

Andrey152 · 12.02.2011 23:14:54

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #356216
А в дарданелах что за 35см пушки стояли, с какой длиной ствола. Не помню где но мне вроде инфра попадала что по паре орудий для босфора и дарданел заказал в конце 19 века еще абдул-хамид.

komo78 · 13.02.2011 13:11:50

Спасибо, вроде помнил что 35кб 14" перед грего-турецкой войной турки турки заказали, но точно не знал они ли в 15г на дарданелах стояли, особенно когда табличку с прайс-листом крупа на 1910г увидел.
Кстати еще вопрос, насколько появление этих орудий повлияло на отмену николаем2 нападения на турцию и десант в босфоре запланированый на 1897г.

Герхард фон Цвишен · 14.02.2011 15:04:00

Коллеги-камараден, HELP!!! *HELP*
Срочно нужно определиться с "быстроходными ЛК". Какой проект лучше!?!

Эд · 14.02.2011 15:22:54

Герхард фон Цвишен · 14.02.2011 15:26:36

Эд написал:
Оригинальное сообщение #356788
http://s13.radikal.ru/i186/1102/1a/45d71cb354c0t.jpg

Благодарю, многоуважаемый коллега Эд, но это - несколько более поздний проект. На 1910-11 г. он неосуществим.

Good · 14.02.2011 15:36:09

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356776
Срочно нужно определиться с "быстроходными ЛК".

Так "быстроходный ЛК" - это британская концепция, к которой они пришли к 1912 году, отказавшись одновременно от строительства новых ЛКр.
А немцы продолжали строить как "обычные" ЛК, так и ЛКр.

Герхард фон Цвишен · 14.02.2011 15:47:59

Good написал:
Оригинальное сообщение #356797
Так "быстроходный ЛК" - это британская концепция, к которой они пришли к 1912 году, отказавшись одновременно от строительства новых ЛКр.
А немцы продолжали строить как "обычные" ЛК, так и ЛКр.

Вы несомненно правы, хотя были мнения, что увеличение скорости у ЛК "Куин Элизабет" не связаны с концепцией "быстроходного крыла", а просто для "гоняния" более скоростных итальянских ЛК.

Однако, немцам они нужнее - они не могут расчитывать "задавить количеством", и притом, построить 1 быстроходный ЛК дешевле, чем 1 ЛКР+1 ЛК (основной).

Eugenio_di_Savoia · 14.02.2011 16:20:45

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356798
Благодарю, многоуважаемый коллега Эд, но это - несколько более поздний проект. На 1910-11 г. он неосуществим.

Тогда - хорошо модернизированный "Дерфлингер".

Эд · 14.02.2011 16:51:41

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #356790
На 1910-11 г.

Кайзер был сторонником универсального корабля, правда немного позже - в 1912-13 гг., Тирпиц был против, т.к. для утверждения запросов в Рейхстаге по Закону о флоте требовалось четкое подразделение на ЛК и ЛинКр. Это уже обсуждалось прежде (или на старой Цусиме) - "Фантазии Кайзера":

#426 10.02.2011 16:17:07

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#427 10.02.2011 16:18:34

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

gorizont написал:

#428 10.02.2011 16:51:19

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

gorizont написал:

#429 10.02.2011 17:30:20

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

#430 10.02.2011 19:45:22

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

#431 10.02.2011 20:10:58

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#432 11.02.2011 03:34:51

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

gorizont написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#433 11.02.2011 08:36:24

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

#434 11.02.2011 10:07:22

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#435 11.02.2011 12:21:52

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

gorizont написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Aurum написал:

#436 11.02.2011 19:54:08

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Good написал:

#437 11.02.2011 20:38:56

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#438 11.02.2011 20:50:27

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Good написал:

Good написал:

#439 11.02.2011 21:45:27

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#440 12.02.2011 16:23:30

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#441 12.02.2011 23:04:16

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

komo78 написал:

#442 12.02.2011 23:14:54

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

komo78 написал:

#443 13.02.2011 13:11:50

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#444 14.02.2011 15:04:00

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#445 14.02.2011 15:22:54

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

#446 14.02.2011 15:26:36

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!

Эд написал:

#447 14.02.2011 15:36:09

Re: АЛЬТЕРНАТИВА В ДРЕДНОУТНОЙ ГОНКЕ ЗА ГЕРМАНИЮ!