Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356798
... построить 1 быстроходный ЛК дешевле, чем 1 ЛКР+1 ЛК (основной).

Конечно, да вот одна беда - одним "быстроходным ЛК" Вы не замените два корабля (ЛК и ЛКр).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #355897
Вариант Кайзера с 4х2-305/50 и ЭУ в 44 тыс.л.с.(номинальных) - эконом. Да, вооружение для ЛК слабовато, зато сохраняется приличное бронирование и получаем 25 узлов скорости относительно недорогой ценой.

Так Вы поинтересовались агрегатной мощностью турбин в 1910-х гг? С 2-мя валами ни о каких 25 и речи быть НЕ МОЖЕТ!!!

Герхард фон Цвишен написал:

И их предполагается ШЕСТЬ!

Чтоб так раскатать... нужно тренироваться

Герхард фон Цвишен написал:

А  6-башенные ЛК и предполагались 21-узловыми...

Мля в одном посте предлагать и сокращать вооружение ЛК на 20% и тут же его увеличивать... ПОЛНЫЙ БРЕД

Герхард фон Цвишен написал:

Так броню пробивает не "залп", а единичный снаряд...

Так, что может вообще 1-й башней ограничимся - эконом.

Герхард фон Цвишен написал:

И как  Вы это предлагаете совместить? 3-орудийные 355-мм башни в 1911 г. - это куда такое счастье? Или это уже на Байерны?

Я думал что "разумеется" что при сохранении водоизмещения имеется возможность только для 305-мм 3-орудийных башен.

Good написал:

Оригинальное сообщение #355919
В действительности, дульная энергия экспериментального 355-мм орудия Круппа (35,5 cm SKL/52,5) составляла ~ 23,3 Тм.

А чо за орудие то 35,5 cm SKL/52,5? Откуда цыфирь?

Good написал:

В том году,  в реале, Тирпиц считал, что любая 35-см для ЛК - слишком "слабо"!

Полная ерунда!

Good написал:

Поэтому применение меньшего числа 35-см орудий привело бы только к напрасному увеличению расходов и затягиванию сроков строительства “Кёнигов”.

Так ведь обсуждалась идея постройки Кёнигов в варианте быстроходных ЛК. А для освобождения места для доп. ЭУ нужно было отказываться от средней башни. Поэтому для сохранения линкорной мощи один из вариантов 1(а) - поднять калибр.

Герхард фон Цвишен написал:

Реально ли было спроектировать Кёниги в срок, близкий к реалу (+/- 6 мес.), уже с 355-мм орудиями?

Да. 355/45 орудия могли бы быть готовы к/в 1913 году.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356776
Срочно нужно определиться с "быстроходными ЛК". Какой проект лучше!?!

Ну по вашему наверное такой:

Герхард фон Цвишен написал:

А  6-башенные ЛК и предполагались 21-узловыми...

Good написал:

Так "быстроходный ЛК" - это британская концепция, к которой они пришли к 1912 году, отказавшись одновременно от строительства новых ЛКр.

Это ж от каких ЛКР отказались англичане! Наверное от Тайгера, 2 Ринаунов, 4(6?) Худов?

Good написал:

А немцы продолжали строить как "обычные" ЛК, так и ЛКр.

Не более, чем констатация факта!

Альтернатива состояла в том, что немцы, понимая, что сравняться по числу ЛК с брит. не смогут, придут к идее "быстроходного ЛК" на этапе проектирования Кёнигов. Откажутся ли они при этом от ЛКР Дерфлингеров - 2й вопрос.

Полный отказ мне кажется неоправданным. Но вот ограничение серии 2-мя единицами - оправданно т.к. позволяет раньше приступить в реализации Макензенов, которые фактически и могли быть первыми в мире кораблями типа "быстроходный линкор".
Переход уже на Кёнигах к 35-см калибру конечно способствовал такому развитию ФОМ.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #356839
Так Вы поинтересовались агрегатной мощностью турбин в 1910-х гг? С 2-мя валами ни о каких 25 и речи быть НЕ МОЖЕТ!!!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #356839
Мля в одном посте предлагать и сокращать вооружение ЛК на 20% и тут же его увеличивать... ПОЛНЫЙ БРЕД

Прошу прощения, но в том посте речь шла о двух разных вариантах ЛК "Кёниг":
1. "Быстроходный" 25 кт. с 4х2х305/50, ЭУ 44-48 тыс.л.с. проектн./номинальн. и 4 вала, скорость 25+ узлов; 
2. "Опорный" 27 кт. с 6х2х305/50, ЭУ 21-22 тыс.л.с. проектн./номинальн. и 2 вала, скорость 20+ узлов.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #356839
Я думал что "разумеется" что при сохранении водоизмещения имеется возможность только для 305-мм 3-орудийных башен.

Хорошая мысль... Проектировать 4х3х305/50, а потом установить 4х2х355/45...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #356839
Чтоб так раскатать... нужно тренироваться

Можно! Ценой отказа от ЛКР "после Мольтке"...

П.С. Пока склоняюсь к варианту 5 быстроходных Кайзеров, 5 Кёнигов (с 4х2х355/45), только не знаю, из кого лучше "растить" Кайзеры - из ЛК или из ЛКР?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #356850
Нижняя картинка (рисовал Кайзер). 31000 т, 10-35см (2х3, 2х2), 20-15см, 16 ПВО. В зависимости от толщины брони - скорость от 28 (25,75) до 29,5 (26,5) у. Первая цифра - скорость при нормальном водоизмещении(скорость на испытаниях), 2-я - в полном грузу, в открытом море. Похож на австрийский проект в быстроходном варианте.

А в каком году  он их рисовал? И кстати, в примечании (я так понимаю, к ним было еще и примечание) указывалась градация  меж конкретной толщиной брони и скоростью?
Второй вопрос - не подскажите, что за источник информации?

Good написал:

Оригинальное сообщение #355919
В действительности, дульная энергия экспериментального 355-мм орудия Круппа (35,5 cm SKL/52,5) составляла ~ 23,3 Тм.

Присоединяюсь к вопросу - когда было изготовлено это орудие? Были ли экспериментальные пушки этого же калибра, но другой длины орудия?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356848
2. "Опорный" 27 кт. с 6х2х305/50, ЭУ 21-22 тыс.л.с. проектн./номинальн. и 2 вала, скорость 20+ узлов.

Этот вариант не "опорный", а "запорный".
6-ю башню Вы в какое место втюхивать собираетесь Кайзеру или Кёнигу? Разве непонятно, что в реальные 25,8КТ попадёте только сокращением бронирования "по самое немогу". Или картонный ЛК в вашем понимании "опорный"?

Герхард фон Цвишен написал:

Хорошая мысль... Проектировать 4х3х305/50, а потом установить 4х2х355/45...

Очередной изврат. Почему бы не делать всё изначально правильно?

Я вообще-то совсем не уверен, что при сохранении бронирования Кёниг можно вооружить 4х3х305/50? Сравнивая с А-В Вирибус Унитис, бронирование того заметно слабее. При наращивании бронирования до нем. уровня водоизмещение тоже дойдет до Кёниговского, и дополнительная ЭУ уже не влезет ОДНОЗНАЧНО.

Эд написал:

Нижняя картинка (рисовал Кайзер). 31000 т, 10-35см (2х3, 2х2), 20-15см, 16 ПВО. В зависимости от толщины брони - скорость от 28 (25,75) до 29,5 (26,5) у.

В обще-то корабль получается даже не Маккензен, а Йорк, у которого 38КТ, иначе - броня на уровне запроектированных Рипалсов.

Отредактированно Aurum (14.02.2011 20:17:44)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #356858
А в каком году  он их рисовал? И кстати, в примечании (я так понимаю, к ним было еще и примечание) указывалась градация  меж конкретной толщиной брони и скоростью?
Второй вопрос - не подскажите, что за источник информации?

Видимо, в 1912-13. Точно - во время проектирования Макензена. Тогда по политическим соображениям Тирпиц не мог бы протолкнуть их в Рейхстаге (по Программе требовались или линкоры, или "большие крейсера"). В примечании больше ничего нет.

Эти сведения из книги F. Forstmeier (того самого, который писал о войне на Балтике в 1941-45 гг.), Deutsche Grosskampfschiffe 1915-1918, Munchen, 1970. В 2001 г. она была переиздана.

С началом войны, кроме головного (будущего) Макензена было заказано еще 6 макензенов.  а после гибели Принца Адальберта 18.10.1915 Кайзер потребовал разработать проекты его замены на основе своего "универсального корабля". Тирпиц отказался заниматься этой ерундой, сославшись на большой объем текущей работы. На это последовала гневная резолюция Кайзера. Форстмайер считат, что это было одной из причин отставки Тирпица. Сменивший его Капелле немедленно начал это проектирование.

После ПМВ Англия получила в виде трофея комплекты чертежей строившихся и проектируемых ЛК. Лет через 45 их нашел и издал Форстмайер, выкопировки чертежей сделал Зигфрид Брейер. Всего здесь проекты строившихся Вюртемберга, Макензена и 26 неосуществленных проектов - 114 чертежей.

Отредактированно Эд (15.02.2011 13:25:48)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #356879
Ну будет Вам Арканзас, что дальше?

Ну, и будут эти 4-5 "дер Арканзасов" отдуваться за 1-ю эскадру реала. А 5-6 "Кайзеров" (с 25-у и 8-305) будут "немецкой 5-й эскадрой".
Только тогда взамен "дер Арканзасов" проще "мини-байерны"(с 4х2х355/L50) построить...

XORST написал:

Оригинальное сообщение #356905
А чем Вам "Дерфлингер" с 350мм бронёй и 25 узловой реальной скорость не нравится.

Мне - нравятся. Но коллеги указывают на недостаточность вооружения (8х305/50) для ЛК. Их "ценой" станет отказ от "Кёнигов".

XORST написал:

Оригинальное сообщение #356905
.Лучше конечно 350мм орудия.

Лучше. Но "Маккензены" в 1910 г. - "не проканает".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356906
Мне - нравятся. Но коллеги указывают на недостаточность вооружения (8х305/50) для ЛК. Их "ценой" станет отказ от "Кёнигов".

Мне тоже.Я имел ввиду,что если нельзя довооружить "Дерфлингеры",то может стоит их добронировать.И не отказываться от "Кёнигов".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356906
Лучше. Но "Маккензены" в 1910 г. - "не проканает".

Я знаю,жаль конечно.

XORST написал:

Оригинальное сообщение #356913
Мне тоже.Я имел ввиду,что если нельзя довооружить "Дерфлингеры",то может стоит их добронировать.И не отказываться от "Кёнигов".

Пара быстроходных ЛК к 1915 г. - маловато будет (если от Кёнигов не отказываться)...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (14.02.2011 21:54:33)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #356824
В том то и "цимес", что быстроходный ЛК может быть и "в линии", и "в отдельно действующем отряде", хотя и неодновременно...

Ну а если “неодновременно”, то где же экономия?
Либо количество “быстроходных ЛК” будет равно числу ЛК+ЛКр реала, но тогда и стоить они будут гораздо дороже, либо “быстроходных” меньше, чем общее количество дредноутов в реале, но в этом случае превосходство британского флота ещё больше возрастёт.   

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #356839
А чо за орудие то 35,5 cm SKL/52,5? Откуда цыфирь?

Это орудие с 1916 года применялось на Западном фронте, а ТТХ отсюда - Шунков В. Н. Энциклопедия артиллерии особой мощности – Мн.: Харвест, 2004, с.74-76.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #356839
Good написал:
В том году,  в реале, Тирпиц считал, что любая 35-см для ЛК - слишком "слабо"!

Полная ерунда!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #356839
Это ж от каких ЛКР отказались англичане! Наверное от Тайгера, 2 Ринаунов, 4(6?) Худов?

Нет, отказались от однотипного с “Тайгером” “Леопарда”, который должен был быть заложен в 1912 финансовом году.
Идею перепроектировки 2 ЛК типа “Ривенж” (“Ринаун” и “Рипалс”) в ЛКр “протащил” неугомонный Фишер, который уже после начала войны, снова занял пост первого морского лорда, заменив “немца” Баттенберга.   
А вот "Худы", которых было заложено 4 единицы, представляли собой как раз “быстроходные ЛК”, строившиеся с учётом опыта сражений ПМВ, в первую очередь Ютланда. 

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #356858
Присоединяюсь к вопросу - когда было изготовлено это орудие? Были ли экспериментальные пушки этого же калибра, но другой длины орудия?

К сожалению, у меня нет такой информации.

Good написал:

Оригинальное сообщение #356934
Либо количество “быстроходных ЛК” будет равно числу ЛК+ЛКр реала, но тогда и стоить они будут гораздо дороже, либо “быстроходных” меньше, чем общее количество дредноутов в реале, но в этом случае превосходство британского флота ещё больше возрастёт.

Будет. Но критерий стоимость/эффективность у БЛК выше, нет?

Good написал:

Оригинальное сообщение #356934
А вот "Худы", которых было заложено 4 единицы, представляли собой как раз “быстроходные ЛК”, строившиеся с учётом опыта сражений ПМВ, в первую очередь Ютланда.

А проектировали "Хууды" еще ДО Ютланда, после их перепроектировали в БЛК.