адм написал:

Оригинальное сообщение #384788
Известно, что в Германии искусственно ограничивали водоизмещение, но этот путь к превосходству над британским флотом привести ну никак не может.

Отменим, главное, чтобы "пролазили" каналом Фридриха-Вильгельма, и по финансам...

адм написал:

Оригинальное сообщение #384788
В корпус "Дерфлингера" 5-я башня и так влезает, даже с его собственной ГЭУ. Надо только решиться на установку концевых башен ближе к штевням. Конечно это увеличивает вес брони.

А вот этого как раз не надо. Надо более компактную и дешевую, и ГБП покороче-потолще.

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #384789
При таком раскладе: а на хрена немцам ЛКР? Представим себе (а они бы потянули) в строю Хохзеефлотте вместо ЛКР такое же количество ЛК.

Так, ГЗФ тогда из "Германской бухты" вообще бы не вылазил! А и вылез бы разок - как победить, если противник боя принимать не пожелает? Выйти в район Доггер-банки (или Скаггерака) в полном составе и отстучать в эфир "Джеллико, выходи, подлый трус!"

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #384790
Вообще, немцы при Вилли вели себя куда более прозаично, чем позднее - при Адольфе. Посмотрите аналогии на сухопутном фронте в ВМВ. Было ли что-то у союзников, равное по мощи "Королевскому Тигру" или "Фердинанду"?

Гитлер был ненормален, а безумцев иногда озаряют гениальные мысли... Жаль, что на 1 гениальную приходится несколько десятков или сотен бредовых.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384794
Гитлер был ненормален, а безумцев иногда озаряют гениальные мысли... Жаль, что на 1 гениальную приходится несколько десятков или сотен бредовых.

Гм, ну, идею "Кингтигра" или "Фердинанда" шибко бредовой, судя по эффективности, не назовешь. По идее, такое озарение могло быть и у предшественников.

артём написал:

Оригинальное сообщение #384792
Это перепетии терминологии. Немцы строили скоростные линкоры.

А англичане в таком случае? "Большие крейсера с большими пушками"?

Варяжец написал:

Оригинальное сообщение #384799
А англичане в таком случае? "Большие крейсера с большими пушками"?

Да.

адм написал:

Оригинальное сообщение #384802
Компактные ГЭУ появятся когда будет переход на нефть, а в Германии это направление начали развивать только с "Дерфлингера". Смешанное отопление это конечно прогресс, но однобокий. Нужны боевые нефтяные котлы и пораньше, а не с 1912 года.
Угольный котел требует большой технической зоны обслуживания, что увеличивает размеры КО. А это всё нуждается в бронировании.

Хорошо бы, да слишком это "прогрессивно", причем, даже не в плане техническом, а в плане финансовом. Содержание/эксплуатация нефтяных кораблей для Германии - дорогое удовольствие, ведь своей нефти кот наплакал, а импортная - дорогая, и в случае войны ее не будет.
Так что придется обойтись "инъекциями" нефти в угольные котлы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
1. Франко-русский союз и франко-британский существовали. Кого ни тронь - двое остальных участвуют.

Нет.
Повторяю, на самом деле никакого официального франко-британского союза до войны не было. “Антанта” 1904 года являлась только соглашением по спорным вопросам. 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
2. Марш-маневр германской армии через Бельгию и Голландию делал вступление Англии в войну неизбежным, что бы там не говорил Э.Грей на ушко послам.

“Защита нейтралитета Бельгии” придумана для “пиплов”. 
Не было бы Бельгии  - англичане нашли бы другой предлог.
А что там по поводу Голландии?

Для того, чтобы избавиться от расхожих, но совершенно неверных представлений, рекомендую Вам для начала прочитать прекрасную работу Полетики “Возникновение первой мировой войны (июльский кризис 1914 г.)”.   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
1. Придется проявить германское умение экономить, и создать флот, способный оспорить господство Роял Нэви хотя бы в Северном море, в приделах отпущенных в реале средств.

Ну-ну… Посмотрим.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
2. А как же "неизбежность войны с Англией была далеко не очевидной"?....

Так в реале немцам было весьма далеко до паритета с англичанами.
А у Вас–то вон – “Германия будет создавать флот, способный не "проиграть, смертельно ранив противника", а победить”.
Естественно, что британцы такой ситуации не допустят.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
Вот я и хочу это реальное положение вещей немного "усугубить"...

Вижу – пока что Вы “реальное положение вещей” усугубляете без кавычек.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
Так мы вроде об одном и том же говорим?...

Нет, конечно.
Вы говорите о поддержании “паропроизводительности котлов какое-то время на уровне выше "номинального"”, а я - о достижении стабильности номинального давления пара.
Теперь понятно?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
Пока нет. Вы лишь заставили меня усомниться в оптимальности использования "танновской" ГЭУ.

При чем здесь “ГЭУ”, если речь шла о некоем “оперативном маневре”? 

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
Если "быстроходное крыло" совместно с Главными силами охватит конец британской колонны или возьмет его в "два огня", британцам сосредотачивать огонь 2:1 будет проблематично.

Такой маневр очень сложен и британцам даже при значительном превосходстве в силах не удалось его провести.
И потом, это превосходство англичан настолько велико, что им и в случае боя с обоих бортов хватит кораблей для стрельбы по почти каждому германскому линкору двумя своими.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
1. Почему лишь британским? Там служат "супермены"? Или все дело в ПУАО?

Нет.
У англичан для этого есть “лишние” ЛК, а германцам недостаточно сил в линии и без выделения “быстроходного крыла”.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
2. Странно. У "Нассау"(4х2х280/45) достаточна, у "Гельголандов"(4х2х305/50) достаточна, а у "Ной-Кайзеров"(4х2х305/50) - недостаточна?

Да что ж тут странного?
Посмотрите внимательно справочники.
Когда германцы закладывали “Нассау” и “Гельголанды”, англичане в свою очередь строили “Беллерофоны” и “Ст Винсенты”, которые как известно имели в бортовом залпе 8 12”-к.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384783
Только чем Ваш ЛКР "Кайзер" отличаетс от моего быстроходного ЛК "Кайзер", кроме заявленной мощности ЭУ???

Тем, что он ЛКр, т. е. не предназначен для сражения в линии, а для боя с британскими линейными крейсерами имеет вполне сбалансированные ТТХ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
Нет.
Повторяю, на самом деле никакого официального франко-британского союза до войны не было. “Антанта” 1904 года являлась только соглашением по спорным вопросам.

Очень тревожный симптом, между прочим. Британия, являющаяся главным экономическим противником, договаривается с противниками военными и политическими - в 1904 г. с Францией, в 1907 г. с Россией. К чему бы это?

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
“Защита нейтралитета Бельгии” придумана для “пиплов”.
Не было бы Бельгии  - англичане нашли бы другой предлог.
А что там по поводу Голландии?

Т.е. тем, кто "в теме" было очевидно, что Британия в скором будущем будет воевать с Германией, не под одним предлогом, так под другим.

А Голландия - "Маастрихтский аппендикс", который по плану Шлиффена надо было форсировать, чтобы разгромить бельгийские войска (и возможно, БЭК) у границы, не дать им отойти к Намюру и Антверпену.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
Так в реале немцам было весьма далеко до паритета с англичанами.
А у Вас–то вон – “Германия будет создавать флот, способный не "проиграть, смертельно ранив противника", а победить”.
Естественно, что британцы такой ситуации не допустят.

Пока, я укладываюсь в приделах реальных сумм и лишь незначительно выхожу за кол-во тяжелый кораблей, т.ч. причин для паники на Острове нет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
Вижу – пока что Вы “реальное положение вещей” усугубляете без кавычек.

Да, "Кайзеры" получились немного слабее... Но возможно их удасться "подтянуть" до уровня реала, и в составе ГЗФ не только "кайзеры".

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
При чем здесь “ГЭУ”, если речь шла о некоем “оперативном маневре”?

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
Такой маневр очень сложен и британцам даже при значительном превосходстве в силах не удалось его провести.
И потом, это превосходство англичан настолько велико, что им и в случае боя с обоих бортов хватит кораблей для стрельбы по почти каждому германскому линкору двумя своими.

А это смотря в какой временной промежуток. Не всегда ГФ мол блеснуть двойным превосходством.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
Нет, конечно.
Вы говорите о поддержании “паропроизводительности котлов какое-то время на уровне выше "номинального"”, а я - о достижении стабильности номинального давления пара.
Теперь понятно?

Good написал:

Оригинальное сообщение #384761
Нет. Доля нефти в общем запасе топлива на кораблях с котлами смешанного отопления составляла всего лишь несколько процентов, и предназначалась эта нефть для поддержания равномерного горения топлива с целью избежать значительных перепадов давления пара при максимальных режимах работы турбин.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
Нет.
У англичан для этого есть “лишние” ЛК, а германцам недостаточно сил в линии и без выделения “быстроходного крыла”.

Линия Того была короче русской, ему хватило. Конечно, если сблизиться с ГФ на дистанцию выстрела, а потом в параллельных кильватерных колоннах начать бой, послав дивизию лучших ЛК в голову неприятеля - все закончится плохо. Но ведь можно решить эту проблему заранее?

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
Да что ж тут странного?
Посмотрите внимательно справочники.
Когда германцы закладывали “Нассау” и “Гельголанды”, англичане в свою очередь строили “Беллерофоны” и “Ст Винсенты”, которые как известно имели в бортовом залпе 8 12”-к.

Вы меня почти убедили, что "Ной-Кайзерам" просто необходима 5-я башня ГК. Осталось решить, что лучше "урезать" для этого - скорость или бронирование...

Good написал:

Оригинальное сообщение #384824
Тем, что он ЛКр, т. е. не предназначен для сражения в линии, а для боя с британскими линейными крейсерами имеет вполне сбалансированные ТТХ.

Ясно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384860
Очень тревожный симптом, между прочим. Британия, являющаяся главным экономическим противником, договаривается с противниками военными и политическими - в 1904 г. с Францией, в 1907 г. с Россией. К чему бы это?

А к тому, что Британия хотела избежать возможных конфликтов с этими странами. Что же здесь “тревожного”?
И вообще, традиционным принципом британской внешней политики была идея поддержания баланса сил в Европе. Исходя из этого принципа англичане, в зависимости от конкретной ситуации, иногда поддерживали и страны Центрального союза.   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384860
Т.е. тем, кто "в теме" было очевидно, что Британия в скором будущем будет воевать с Германией, не под одним предлогом, так под другим.

А кто ещё мог быть “в теме”, кроме Грэя и нескольких других членов британского кабинета?
И потом это "скорое будущее" зависело в многом и от "поведения" Германии.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384860
А Голландия - "Маастрихтский аппендикс", который по плану Шлиффена надо было форсировать, чтобы разгромить бельгийские войска (и возможно, БЭК) у границы, не дать им отойти к Намюру и Антверпену.

Нет. В последнем варианте свого плана (декабрь 1905 г.) Шлиффен отказался от этой идеи.
Да и причём здесь Шлиффен, если, как известно, в августе 1914 германские войска действовали по плану, разработанному Мольтке?   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384860
Пока, я укладываюсь в приделах реальных сумм и лишь незначительно выхожу за кол-во тяжелый кораблей, т.ч. причин для паники на Острове нет.

По финансам разговор особый –  Вы только на 5 “Ной Кайзерах” превышаете расходы по новому судостроению на 21,5 – 30 млн. марок (!).
Что касается количества кораблей, то в реале и при меньшем их числе в германском флоте, паника у англичан как раз была (1908 г.), а с 1912 года, в основном под нажимом британцев (миссия Холдена), немцам даже пришлось уменьшить новые закладки.   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384860
...избежать значительных перепадов давления пара при максимальных режимах работы турбин.

Вы не те слова выделили.
Правильно -  “максимальных режимах работы турбин”.
Т. е. при полном ходе, турбины работают в максимальном режиме, а котлы должны поддерживать “номинальные” (но стабильные) параметры пара.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #384860
Линия Того была короче русской, ему хватило.

Ну, во-первых, в Цусимском сражении “линия Того” была не короче русской.
Во-вторых, ему удалось сосредоточить огонь шести своих кораблей на каждом флагманском ЭБр русских.
В-третьих, обогнав “голову” русской колонны, японцы т. о. уменьшили количество орудий ГК противника, которые вели ответный огонь. 

адм написал:

Оригинальное сообщение #384891
ГЭУ в 63000 л.с. весила бы 4350 т.
Но ГЭУ "Дерфлингера" в 63000 л.с. весила 3382 т. Это результат оптимизации отопления.

По-Вашему выходит, что 4 нефтяных котла весили на 1000 Т (!) больше угольных.
Что это за чудо-котлы такие?

Good написал:

Оригинальное сообщение #384899
По-Вашему выходит, что 4 нефтяных котла весили на 1000 Т (!) больше угольных.

Экстраполяция веса ГЭУ по удельному весу ГЭУ средней мощности конечно не совсем правильно и более мощные ГЭУ всегда будут иметь меньший удельный вес, чем маломощные.
К сожалению, нет у меня данных по весу ГЭУ "Зейдлица", вполне вероятно, она будет меньше, чем 4350 т. Но вес ГЭУ "Дерфлингера" будет еще меньше, за счет применения котлов большей агрегатной мощности.
По Муженникову её вес 3382 т

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #167345
ЛК тип "Нассау" (1907 г.)
     «Нассау» Кайзерверфь (Вильгельмсгафен) 12.1907/08.1908/02.1910;
     «Вестфален» Везер (Бремен) 01.1908/12.1908/03.1910;
     «Рейнланд» Вулкан (Штеттин) 01.1908/02.1909/10.1910;
     «Позен» Шихау (Данциг) 02.1908/05.1909/11.1910.
      Водоизмещение: 18 900/20 700 т, 151,5x27x8,5 м. ПМ - 3, 12 ПК, 21 800/26 700 л.с. = 19,5/20,5 уз., 3000 т угля. Броня: пояс 300 мм, башни 280 мм, барбеты 280 мм, рубка 350 мм, казематы 160 мм, палубы 55 — 80 мм. Эк. 1008 чел. 4х2-305 мм/50, 12х1-150 мм/45, 14х1-88 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 5 ТА 450 мм подв.
      Первые германские дредноуты, заложенные по программе 1907/1908 финансового года.
Проектирование заняло довольно длительный промежуток времени, с 1905 по 1907 гг. Рассматривались различные варианты вооружения с 280/40, 280/45, 280/50 и 305/50 мм. орудиями. Решающим стало требование кайзера Вильгельма в начале 1906 г. создать корабли, превосходящие британские аналоги в 1,5-2 раза. Проект пришлось срочно переделывать, и головной корабль (Нассау) был заложен 12.1907 г. на верфи "Кайзерверфь" в Вильгельмсгафене , когда деньги на постройку головной серии из 4-х дредноутов уже были выделены рейхстагом еще 7 мес. назад.
      Окончательно проект линкора по своей конструкции представлял собой высокобортный гладкопалубный башенно-казематный броненосный корабль с четырьмя бронированными вращающимися башнями артиллерии главного калибра 30,5-см/L50 (по одной в оконечностях корабля, и две побортно, правая ближе к носу, левая - к корме),

Странный кораблик получился . В лучшем случае 8 орудий в бортовом залпе,  а скорее всего 6 . Что то не похоже что данный кораблик сильне Дредноута в 1.5 -2 раза . Скорее , он даже слабее реального Нассау .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #167345
ЛК типа "Кайзер" (1909 г.)
       «Кайзер» Шихау (Данциг) 10.1910/12.1911/03.1913;
       «Кайзерин» Вулкан (Гамбург) 11.1910/12.1911/05.1913;
       «Фридрих дер Гроссе» Блом унд Фосс (Гамбург) 06.1910/10.1911/02.1913;
       «Вильгельм дер Гроссе» Блом унд Фосс (Гамбург) 09.1911/01.1913/08.1914;
       «Карл дер Гроссе» Блом унд Фосс (Гамбург) 12.1911/02.1913/09.1914   
      25 400/28 600 т, 196,4x29,5x9,0 м, ПТ - 4, 20 ПК, 44 000/78 600 л.с. = 22/25,75 уз., 3700 т угля + 300 т нефти. Броня: пояс 320 мм, башни 320 мм, барбеты 300 мм, казематы 170 мм, рубки до 350 мм — носовая, 200 мм —кормовая, палубы 60—100 мм. Эк. 1084 чел. 4х2 - 305 мм/50, 12-150 мм/45, 16-88 мм/45, 4 ТА 500 мм подв. (с 1914 г. 16-150 мм/45, 6-88 мм/45 зен.)
       Серия т.н. "быстрых ЛК" - первых германских ЛК, оснащенных турбинами. Паротурбинная установка четырех дредноутов типа "Кайзер" состояла из четырёх комплектов паротурбинных установок  типа АЕГ-Кэртисс, вращавших три трёхлопастных винта диаметром 3,75 м. Каждый комплект паротурбинной установки состоял из турбин высокого и низкого давления и ряда вспомогательных механизмов, установленных в двух последовательно расположенных помещениях машинного отделения (МО), разделённых продольными переборками еще на две части. Общая номинальная мощность четырех паротурбинных установок составляла 42000 л.с. (приблизительно по 10250 л.с. на турбоагрегат), что при частоте вращения валов в среднем 270 об/мин, по расчётам должно было обеспечивать кораблям контрактную скорость хода 22 уз.

А в этом проекте , явное ослабление артилерии . Зачем иметь всего 8 орудий ,если в предыдущей cерии ,вы ставили 10 стволов ? Cмысл этого изврата ? Скорость 22 узла,  не даст превосходства над Англичанами,  а орудий всего 8 . Явное уменьшение Бортового залпа . Смысл в этом корабле ?

Отредактированно jurdenis (10.05.2011 13:49:13)

Good написал:

Оригинальное сообщение #384921
Нет.
Раз Вы не поняли по-английски, то повторяю теперь по-русски слова Кэмбелла – скорость “Нью-Зиленда” “время от времени, возможно, превышала 26 узлов”. И только.
А всё остальное – Ваши фантазии, не более того.

Ладно, насчёт конкретного эпизода убедили. Собственно, мои возражения касались логики - из факта 28,5 улов у Лайона вместо 29 никоим образом не вытекает 26 вместо 27 у Иблов, ибо условия разные. Лайон равняется только на самого себя и свои возможности, Иблы же - на идущих впереди мателотов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384921
Откровенно говоря, меня не совершенно не интересует, что Вам (Вас?) “канает” , а что нет. Так что "считайте" что хотите – это Ваши личные проблемы.

Э, нет. Так не пойдёт. Вы сослались на 27-узловую скорость отряда Битти при Ютланде. Потом привели не соответствующий действительности "факт" отсутствия в этом отряде Иблов. Но поскольку Нью-Зиленд в этом отряде таки был, то одно из двух - или он отставал от "кошек", или менял курс, срезая углы, или шёл со всеми, т.е. тоже развил 27 узлов. Других вариантов нет.

Good написал:

Оригинальное сообщение #384921
Снова – нет.
На самом деле Муженников писал вовсе не об ограничении скорости: “Мелководье, в условиях которого происходил бой, при  высоких скоростях кораблей создавало невероятно высокий профиль волны , одновременно с разряжением в средней его части и в кильватерной струе, что делало значительно большей уязвимую поверхность корпуса корабля на мелкой воде, чем на обычной.”
А глубина моря была относительно небольшой и в районе Ютландского сражения – “менее 30 фатомов”.
И что из этого?
Я писал о реальных скоростях британских крейсеров в условиях Северного моря, а не при их прохождении над Марианской впадиной.

И снова у вас логическая ошибка. То, что Муженников упомянул мелководье и волны в контексте уязвимости, не отменяет известного негативного влияния этих факторов на скорость.
Доггер-банка - самая мелкая часть Северного моря (или одна из самых), за что и выделена как отдельное место. Не надо делать вид, что разницы нет. В любой другой части Северного моря глубина будет большей.
"Менее 30 фатомов" в районе Ютландского боя - то есть менее 55-56м. Это больше, чем глубина мерной мили, где испытывались эти крейсера (44м).

Good написал:

Оригинальное сообщение #384921
Скорости кораблей достигнутые на испытаниях и в боевой обстановке сравнивать не корректно. И об этом я уже несколько раз писал выше.

Зависит от продолжительности этих испытаний и ситуации конкретного боя. В бою-то часа-двух бывает достаточно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385220
Потом привели не соответствующий действительности "факт" отсутствия в этом отряде Иблов.

Повторяется “история” с к.п.д.
Почитайте литературу и увидите, что никакого “Иблов” в отряде Битти не было. 

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #385220
Доггер-банка - самая мелкая часть Северного моря (или одна из самых), за что и выделена как отдельное место. Не надо делать вид, что разницы нет. В любой другой части Северного моря глубина будет большей.

В действительности январский бой происходил не на Доггер-банке, а у неё. Точно также как сражение 31 мая 1916 года разыгралось не в Скагерраке и тем более не на Ютландии.