Leopard написал:

Оригинальное сообщение #401770
2-я серия Баденов как раз и будут быстроходными, потом L-20

Необходимо учитывать возможности германского судостроения. Посмотрите на даты заказа и закладки германских тяжелых кораблей в отчете Тирпица о судах в постройке и проектировании на конец 1915 г.

Что касается проектов L 20 и L 24, то они появились только после Ютланда осенью 1916 г. -   L 20 - 42000 т, броня, как у Байерна, 8-42см, 22,5 у.; лишь в октябре 1917 г. появились быстроходные проекты в 44500-45000 т, 26-27,5 у. (8-42см). Один из них был даже утвержден 11.09.1918.

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #402048
Автор альтернативы предпочитает строить единые ЛК вместо ЛКр и ЛК

В Германии это было невозможно в принцине по политическим соображениям: Тирпиц неизменно отметал все проекты Кайзера на этот счет: Рейхстаг требовал четкого различия между ЛК и тяжелвми (большими) крейсерами.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #402082
    AVerner написал:

    Оригинальное сообщение #402048
    Автор альтернативы предпочитает строить единые ЛК вместо ЛКр и ЛК

В Германии это было невозможно в принцине по политическим соображениям:

Не ну это уже пререгиб... Типы и классы кораблей не подчиняются политическим соображениям. Частные характеристики типа стоимости - возможно...

Эд написал:

Тирпиц неизменно отметал все проекты Кайзера на этот счет

Это другое дело. Да и о каких проектах идёт речь, а то я кроме карандашных зарисовок ничего не видел?

Эд написал:

Рейхстаг требовал четкого различия между ЛК и тяжелыми (большими) крейсерами.

С какого рожна депутаты определяют конкретные ТХ кораблей/пушек/самолётов...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #402127
Я не зря обратил внимание на сроки выдачи заказов и фактической закладки ЛК. "9 месяцев!" (по Байерну) - в ярости писал Кайзер. Тирпиц терпеливо объяснял - причина - отсталость германского судостроения в сравнениис британским.

А можно более конкретно, плиз

Эд написал:

Провоцировать Англию на гонку морских вооружений было идиотизмом, Германия как раз-то пыталась умерить ее и даже ограничить размеры ЛК.

100%

Эд написал:

Оригинальное сообщение #402127
С того, что депутаты выделяли деньги на кораблестроение. Основная их масса считала, что армия - главное. Сторонников флота было немного. Многие были недовольны, что Тирпиц (с помощью Кайзера) впарил им большую програму в 1900 с добавлениями 1906 и 1908 гг. Тирпицу приходилось все время воевать с Рейхстагом.

Всё это конечно вполне справедливо

Эд написал:

Оригинальное сообщение #402127
Депутаты, морщась, смотрели программу судостроения: "Какой-же это нах большой крейсер, если пушки у него, как у линкора?" Поэтому для Макензенов пришлось придумать 35см калибр, совершенно неудобный и ненужный. 38см не тпрошел бы (8 орудий, а против 6 стволов резко возражал сам флот).

А вот это уже несовсем
Уже в 1911-12 гг. (Дерфлингер заложен 30.03.1912) депутаты поняли, что "большие крейсера" и вооружение имеют такое же как у ЛК (тип Кёниг закладка окт. 1911 г.) и даже превосходят их по водоизмещению. Т.ч. в реале политики уже "раздуплились" куда дует ветер в судостроении и ерепениться перестали. Тем более они бы поддержали инициативу объединения классов ЛК и КРЛ в тип "скоростного ЛК" т.к. она сулила сокращение и упрощение смет.

И тогда именно 35-см калибр (или если 305-мм, но в 3-х орудиных башнях) был бы наиболее оптимальным ГК для "скоростного ЛК" возможного весового ранга 30(+)КТ

Отредактированно Aurum (27.06.2011 18:18:43)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402149
можно более конкретно

Не совсем понятен вопрос.
Что касается отсталости, то Тирпиц в ответе Кайзеру объяснил, что в Англии на стр-ве одного ЛК занято 3000 чел., в Германии - только 1000. Этот пассаж имеется (на немецком) в F. Forstmeier, S. Breyer, Deutsche Groskampfschiffe 1915-1918, у меня есть эта книга, могу его (пассаж) выложить. Там же, кстати, имеется и пара высказываний Кайзера относительно проектов будущих ЛК и ЛинКр, если Вы читаете по-немецки, могу их также выложить. Похоже, Кайзер был сторонником 35 см калибра.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402149
Уже в 1911-12 гг. (Дерфлингер заложен 30.03.1912) депутаты поняли, что "большие крейсера" и вооружение имеют такое же как у ЛК (тип Кёниг закладка окт. 1911 г.) и даже превосходят их по водоизмещению.

Это началось еще с Танна, он и последующие ЛинКр имели те же калибры, что и современные им ЛК, но всегда с меньшим числом стволов ГК. То же было и при проектировании большого крейсера 1914 г., но он уже должен был иметь всего 6-38см. В декабре 1913 . главком ФОМ Ингеноль высказался резко против сокращения числа стволов до 6 и заявил, что предпочитат прежний 30,5см калибр. Тогда же в немецкой прессе появилась резкая критика проекта с 6-38см. Все это приходилось учитывать, возврат к 30,5см был бы ретроградством, был принят новый проект с 8-35см.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402186
А что бы они в Ютланде поменяли? Бронированные утюги в нём сыграли минимальную роль, если о неё вообще можно говорить!!!

380 мм орудия Байернов сказали бы в Ютланде свое очень веское слово

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #402217
Потопили бы Малайю или Уорспайт? Или отправили бы Лайон на дно?

для четверки Баденов более чем реально

Эд написал:

Оригинальное сообщение #402183
Это началось еще с Танна, он и последующие ЛинКр имели те же калибры, что и современные им ЛК, но всегда с меньшим числом стволов ГК.

Тут я с Вами не соглашусь.
Де-факто современным ЛК типа Нассау крейсером был Блюхер, который собственно и не линейный вовсе. Современным типу Остфрисланд был Фон-дер-Танн, а типу Кайзер - были Гебен, Мольтке и Зейдлиц. Как видим у ЛКР современных своим ЛК тоже число орудий - 10, но меньшего калибра - 11 дм, против 12 дм.
Кроме того, несмотря на рост водоизмещения, только последний ЛКР Зейдлиц сравнялся с ЛК типа Кайзер по этому параметру, а ФдТ, Гебен и Мольтке были немного меньше. По официальной стоимости постройки имеем ту же ситуацию - только Зейдлиц по стоимости почти догнал современных себе ЛК, ранние ЛКР - дешевле.

А вот Дерфлингеры действительно догнали Кёниги по артиллерии и превзошли ЛК как по водоизмещению так и по стоимости постройки (причём очень значительно!!! на 24%). По Баернам/Маккензенам та же ситуация.

Эд написал:

В декабре 1913 . главком ФОМ Ингеноль высказался резко против сокращения числа стволов до 6 и заявил, что предпочитат прежний 30,5см калибр. Тогда же в немецкой прессе появилась резкая критика проекта с 6-38см.

Совершенно разделяю позицию флота. 6 орудий не обеспечивают быстрой пристрелки и корректировки огня и не дают достаточную скорострельность.

Эд написал:

был принят новый проект с 8-35см.

Вполне закономерный и правильный но запоздалый шаг. К сожалению получилось так, что после 30,5-см пушки 1908 года, целых 5!!! лет - до 1913 года не было разработано нового более мощного морского орудия.

Отредактированно Aurum (28.06.2011 13:29:21)

вит81 написал:

А что эффективнее
Бадены или Маккензены?

Юноша, я бы на вашем месте, перед тем как высказываться в этом топике, с этого вопроса и начинал...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #402638
мог, более того, должен был не брать

Что характерно. Он их и брал-то, Дойчей, "для числа"... На свою голову...
А с Баденами (и, допустим, лишним Кенигом) они ему и нафиг не нужны.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #402413
Совершенно разделяю позицию флота. 6 орудий не обеспечивают быстрой пристрелки и корректировки огня и не дают достаточную скорострельность.

3 ствола кокраз минимум для пристрелки, 6 пушек теоретицки можно сосредоточить спереди и этим кокраз для "крейсера" обеспечить даже некоторое преимущество

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #404361
Я приберегу это "ноу-хау" для ЛКР проекта LК-19, с 3х2х42-см...

не стоит, лучше все же 4х2, а то "ноу хау" превратится в "хау но у"

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #404411
Дык, это уже Н-39 получится...

так совсем не плохой проектик был, правда несколько позднее

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #404458
нежалко вам немецких денег,

проекты быстроходных ЛК у немцев были, то же L-20, утвержденный Вильгельмом 2 осенью 1918 года ...

Отредактированно Leopard (07.07.2011 01:19:10)