Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454230
Я вполне конкретно поставил перед вами и вашими коллегами вопрос о демаскирующих факторах интенсивного сжигания угля, что неизбежно при форсированной работе котлов, - вы предпочли его не заметить и заболтать.

А вот этот вопрос я хоть и заметил, и не забалтывал, но действительно серьезно еще не рассматривал. По причине малой убедительности. Но поскольку это только мое ИМХО, то извольте, можем попробовать разобрать.

Grosse написал:

Главное что Рокуро выразился ясно. Не "распознали", а именно "обнаружили".

То ли Ясиро Рокуро, то ли переводчик Ясиро Рокуро.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454206
О чем именно думал Руднев остается только гадать,

Конечно. Но Руднев даже через год после боя, в очередном рапорте никак не упоминает этот вариант. А было время и подумать и ответить на вопросы. Но видимо и вопросы такие не возникали. Всем было и так понятно.

Grosse написал:

Но Уриу то был человеком серьезным, и подобная глупость ему не могла бы прийти в голову даже теоретически.

Несомненно, что Уриу знал ТТХ "Варяга" и приготовил второй эшелон. "На бога надейся ... "
А глупость как раз вы ему и приписываете. Ведь у вас, "Варяг" с "математической точностью" скрывается за горизонтом, а Уриу кусает локти.

41 страница, а таки не понятно "потопил Варяг Такачихо" или нет

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #453461
Надо конкретно.
Вот Вы начали с угля. Так в чем же Вам видятся "километровые допущения" в отношении угля? Или Вы также считаете что его на Варяге в день боя было лишь 375 тонн?

Я уже высказался. "Конкретно" обсуждать каждый незначительный момент можно долго.
Хорошо, про уголь (самый незначительный вроде бы вопрос).
Конечно, его было в тот день большо 375 т - это слишком мало и свидетельствовало бы о полной халатности Руднева в сложной обстановке. (А она стала таковой уже давно.) Но сколько угля именно было, установить невозможно. Утверждения о водоизмещении в 7500 т противоречат осадке. И уж совсем невозможно установить, имелся ли в нужном для перехода на большой скорости кол-ве кардифф. И был ли этот кардифф доступен – в смысле равномерной подаче ко ВСЕМ котлам.

Остаётся открытым вопрос о сильном задымлении при постоянном большом ходе. Мнение о том, что основной выброс дыма происходит при нарушении установившегося процесса горения при подкидывании ЛЮБОГО угля в топку, вполне понятно. Его как-то предпочли обойти вниманием. А ведь он является решающим в вопросе о моменте обнаружения движения и последующих «сдвигах во времени»

В результате даже довольно незначительный из моментов – относительно угля – может заметно поменять картину. Причём только в ОДНУ сторону.

И так везде. «Прорывный вариант» натянут в нитку до предела: больше ничего мало-мальски разумного выжать его сторонникам невозможно.  И эта «натянутая нитка» выдаётся за РЕАЛЬНЫЙ вариант. Хотя таковым и близко не является. Это есть всего лишь «упражнения в ящике с песком» (или на бумаге). Сами по себе они могли бы только приветствоваться, если бы не тот смысл, которым их пытаются наполнить.

В результате имеется попытка заменить один миф – «героический» (который хотя бы немного осмысленен «воспитанием патриотизма» на нём) на другой. Который можно свести к формуле: «Вот если бы Я был на месте Руднева, то прорвался бы и японцев опозорил». Что уже совсем далеко от истины, т.к. основа для того слишком шаткая. И вред для желающих понять и изучать историю наносит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454235
Документ, в отличие от ваших фантазий.

Вы умеете читать по-японски?  Откуда Вы знаете, что написано в документе?

vov написал:

Оригинальное сообщение #454322
"Конкретно" обсуждать каждый незначительный момент можно долго.

Cогласен.
Но разве мы куда нибудь торопимся?
Представляется что установление истины того стоит.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454322
Хорошо, про уголь (самый незначительный вроде бы вопрос).
Конечно, его было в тот день большо 375 т - это слишком мало и свидетельствовало бы о полной халатности Руднева в сложной обстановке. (А она стала таковой уже давно.) Но сколько угля именно было, установить невозможно. Утверждения о водоизмещении в 7500 т противоречат осадке. И уж совсем невозможно установить, имелся ли в нужном для перехода на большой скорости кол-ве кардифф. И был ли этот кардифф доступен – в смысле равномерной подаче ко ВСЕМ котлам.

И где собственно обещанные "километровые натяжки"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #454322
Остаётся открытым вопрос о сильном задымлении при постоянном большом ходе. Мнение о том, что основной выброс дыма происходит при нарушении установившегося процесса горения при подкидывании ЛЮБОГО угля в топку, вполне понятно. Его как-то предпочли обойти вниманием.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #454261
А в любом случае, при подготовке к бою, топятся все коплы на максимум, что бы иметь резерв пара для водоотливных машин и на случай боевых повреждений. Поэтому не возможно угадать по султану дыма о готовности дать полный ход немедленно.

И как Вам мнение ув.поллитра?

vov написал:

Оригинальное сообщение #454322
В результате даже довольно незначительный из моментов – относительно угля – может заметно поменять картину. Причём только в ОДНУ сторону.

И так везде. «Прорывный вариант» натянут в нитку до предела: больше ничего мало-мальски разумного выжать его сторонникам невозможно.  И эта «натянутая нитка» выдаётся за РЕАЛЬНЫЙ вариант.

Это только Ваше мнение, и при всем уважении оно слишком превратно.
Ведь к примеру при взгляде с другой стороны, со стороны ув.Абакуса, я чересчур уж все вытянул в пользу японцев.
И это в чем то хорошо, если защитники обеих крайних точек зрения считают, что я чересчур уклонился в противоположную сторону, значит реально я где то вблизи золотой середины.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454322
В результате имеется попытка заменить один миф – «героический» (который хотя бы немного осмысленен «воспитанием патриотизма» на нём) на другой. Который можно свести к формуле: «Вот если бы Я был на месте Руднева, то прорвался бы и японцев опозорил».

Это странный вывод.
А стандартный подход исторического исследования Вам в голову не приходил? Тот самый, который предполагает анализ допущенных ошибок и моделирование ситуации - чтобы было, если бы эти ошибки не были допущены.
Между тем, если такая наука, как история, и имеет вообще прикладное значение, то видимо именно с этой точки зрения...

адм написал:

Оригинальное сообщение #454328
"Варяг" сможет прорваться в 3-е колено только протаранив "Такачихо". Тогда он точно его потопит. Разве что если последний не будет форсировать ход, так как ему до входа в фарватер надо пройти от места стоянки всего 35 кабт.

Вывод смелый, но наверное его надо как то обосновать?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454296
верно и то, что Уриу не могла прийти в голову глупость о невозможности скоростного прорыва, и то что он готовился именно такому прорыву противостоять. Но получается что верно и то, что при выбранном им варианте противодействий, Варяг довольно уверенно мог прорваться.
В чем же он ошибся? Я этот вопрос уже задавал и не получил на него вразумительного ответа.

Ув. коллега Grosse. Уриу не то, что бы ошибся. Он, как и положено нормальному военному, имел несколько планов на разные варианты развития событий. Основной и запасные. Вариант прорыва (не скоростного, а вообще) стоял на последнем месте. Я не зря акцентировал внимание на том, что воюют не машины, а люди. И Уриу, узнав у командира "Чийоды" о том, что представляет собой Руднев, рассчитывал на то, что командир "Варяга" начнет в первую очередь "педалировать дипломатию". Но он не ожидал, что командиры стационеров "кинут" Руднева. А также перегнул палку с "вызовом на поединок". Потому и был застигнут врасплох и пришлось лихорадочно расклёпывать якорные цепи.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454242
Не можете привести пример, так и нечего болтать впустую.

Ну, собственно, как я написал ранее -

Тем более, что 100% ваш ответ на это будет в стиле "сам дурак, не так меня понял".

- Жаль, что не ошибся.

поллитра написал:

Оригинальное сообщение #454261
Grosse
А в любом случае, при подготовке к бою, топятся все коплы на максимум, что бы иметь резерв пара для водоотливных машин и на случай боевых повреждений. Поэтому не возможно угадать по султану дыма о готовности дать полный ход немедленно.

Зная тип котлов противника, можно примерно вычислить время, когда он реально сможет дать ход. Японцы с котлами Никлосса были знакомы не по наслышке.
И, вполне может быть, что это могло сыграть с ними дурную шутку: Варяг, поднимая пары, естественно сильно дымил - но когда пар дошел до того значения, на который были отрегулированы предохранительные клапана, то количество подаваемого в топки угля было сильно уменьшено, раз корабль еще стоял на якоре. Соответственно, дымление стало минимальным - сигнальщики японцев вполне могли доложить командованию, что у русских несут вахту обычным распорядком - и они не собираются никуда бежать сломя голову, можно дасслабиться. А поскольку в реале Варяг тронулся со стоянки небольшим ходом, то расход пара был минимальным, и дымление не усилилось - поэтому а) японские сигнальщики запоздали с распознаванием выхода Варяга, б) при отсутствии сильного дыма Уриу мог приказать сведения о съемке с якоря русских перепроверить - и только когда убедился, что это так, стал сильно дергаться. Отсюда и расклепанные цепи.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454242
Про режим бога никто не говорил, а насчет возможности пройти на скорости 21 узел тот фарватер, то обосновываю я эту возможность на форуме уже многие годы. И проблем с этим не вижу.
Если вы тем не менее считаете, что какие то проблемы все же могли возникнуть, то попробуйте спокойно, и без горячки, описать - какие именно? Естественно учитывая что штурману фарватер был знаком.

А я вижу: пять раз пройти по сложному (во всех смыслах) фарватеру это не значит "фарватер знаком" на столько, чтоб можно было летать по нему на максимале. И эхолота с радаром и джипиэсом у Варяга нет.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454242
Да господь с вами.
Все эти проблемы не только не обойдены по умолчанию, но за 10 лет на форуме разобраны-переразобраны до мельчайших нюансов. Если вы что то пропустили, то кто же в этом виноват?
Впрочем, если у вас какие то конкретные вопросы есть - просто задайте их, и я повторю специально для вас. Вот ув. вс18 задал вопросы именно по этой части, и получил на них исчерпывающий ответ. Почему бы и вам не пойти по этому честному и главное - конструктивному пути?

Извините, тогда укажите ссылку - где именно они разобраны? - если вы про книгу Глебыча, которая тоже. насколько я в курсе, выросла здесь, на этом форуме, то это какбэ не "разбор до малейших нюансов". Это чистой воды вкусовщина.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #454317
Это каменюка в мой огород.

Ув. Родривар Тихера!
Но если у меня неправильный вариант действий, то Вы, надеюсь, знаете как надо было действовать Рудневу? Можете поделиться своими соображениями?

Нет, не каменюка, а маленький камешек: ни вы, ни я там не были - и с Рудневым и Уриу на брудершафт не пили. Поэтому рассуждения о человеческом факторе к теориям лучше не пришивать. Или уж тогда писать фантастику, по примеру уважаемых Глебыча и Борисыча.

Что касается вопроса "как правильно действовать Рудневу" - а не знаю я на него ответ. Поэтому и теорий не строю.
Но вот то, что сделать было нельзя, по моему вполне очевидно:
По результатам испытаний в П-А, после ремонта, абсолютно ясно, что корабль больше 20 узлов дает с трудом, да и то на короткое время - а дальше начинают рваться трубки в котлах. Новые, толстостенные, заказали - но когда они будут никто не ведает - в Чемульпо на Варяге их точно нет.
Есть претензии и к машинам - но при не нормальной работе котлов что то абсолютно точно заявлять ни счет их работоспособномти не стоит.
Уже одно это делает ситуацию "кирпич на газ" осуществимой только в одном-единственном случае: доползти до японских кораблей (по крайней мере оказаться на траверсе Асамы) - и уж там рвануть вперед, надеясь, что котлы выдержат хотя бы час хода и удасться оторваться хотя бы на 30 кабельтовых (то, что у японцев оптические прицелы и дальномеры Барра и Струда, и они достанут даже и на такой дистанции мы счастливо не ведаем), и удержать это расстояние до темноты (что при наличии мононосцев опять же имеет мизерную вероятность осуществления) - в реале вообще не сумели подойти (вернее, они нас не подпустили) к японцам ближе этих самых 30 кабельтовых.
Вопрос с навигацией - пяти проходов мало, чтоб узнать все особенности такого сложного фарватера, как чемульпинский. Сесть на мель под дулами японских пушек из-за пустячной ошибки, которую легко парировать на 10-12 узловом ходу, но на что просто не останется времени на 20+ узловом - это хуже, чем вернуться на рейд после неудачной перестрелки или просто пойти на дно от японского артогня. Вот за это точно суд и капитану, и штурману - и приговор расстрельный, за дело.
Как ситуацию не верти, но японцы перекрыли русским все реальные пути выхода из ловушки, кроме обращения за поддержкой к другим стационерам.
Руднев попытался этим выходом воспользоваться - не удалось. Окажись на его месте я или вы - у нас бы тоже не выгорело.
Уйти ночью, вслед за Тиедой, нельзя - у Руднева инструкция с запретом дергаться до объявления войны.
Ждать до 16-00? - бессмысленно, т.к. Уриу сразу , заранее, выйдет на фарватер. До темноты все равно будет еще долго - и у японцев есть миноносцы.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454451
Ну, приняли его не с  20000л.с. , а с этим:

Тем временем, прошел срок сдачи крейсера, а корабль все еще не был готов даже к ходовым испытаниям. Наконец, 2 июля «Варяг» ввели в док для покраски подводной части. 12 июля корабль, имея осадку носом 5,8 м, а кормой 6 м, вышел в океан на мерную милю для проведения прогрессивных ходовых испытаний. День выдался пасмурным: шел дождь, дул сильный ветер, волнение моря к началу испытаний составило три балла, а к концу достигло четырех. Были проведены прогрессивные испытания на дистанции 10 миль: три пробега со скоростью 16 узлов и по два со скоростью по 18, 21 и 23 узла. К концу испытаний при встречном ветре «Варяг» достиг скорости в 24,59 узла (при мощности машин 16 198 л.с. и давлении пара 15,5 атм).И вот этим:

21  сентября с утра начались 12-часовые прогрессивные испытания полным ходом. Углубление крейсера на ровный киль составило 5,9 м; волнение моря — 2 балла; сила ветра в боковом направлении — 3 балла. В целом испытания прошли хорошо, лишь в одном из котлов разорвало трубку. Достигнутая средняя скорость — 23,18 узла — превысила значение контрактной. Машины раз­вили мощность 14 157 л.с. при давлении пара 17,5 атм. Частота вращения валов в среднем была равна 150 об/мин.

И тов. Крамп там еще премию хотел сдернуть, за сверхудачные обводы.

По цифири вопрос, т.к. сам тов.Крамп утверждал, что на 12-часовых испытаниях средняя скорость составляла 23,25уз. при средней мощности машин 15925л.с.  А на прогрессивных "Варяг" достиг 24уз. при 18000л.с.  И представил кривую "мощность/скорость" при которой "Варяг" при мощности 20000л.с. развивает где-то около 24,5уз.  Я не вижу в этом ничего сверхъестественного или отличающегося от "Аскольда" или "Богатыря".

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454444
Но вот то, что сделать было нельзя, по моему вполне очевидно:
По результатам испытаний в П-А, после ремонта, абсолютно ясно, что корабль больше 20 узлов дает с трудом, да и то на короткое время - а дальше начинают рваться трубки в котлах.

Сразу скажу, что вериться с трудом. Я, лично, нигде не встречал, что на испытаниях, указанных Вами, пытались выжать максимум. Тем более не встречал, что бы тогда рвались трубки, и тем более пострадали люди. Поздние пересказы-исследования - это та самая попытка подогнать условия задачи под нужный ответ. Скорее всего, тут дело в другом. В "хлопотах". Ну не любит наш народ лишние хлопоты и всё тут. Ему бы работы поменьше - отдыха побольше. Почему-то вспомнилась монография об английском танке "Валентайн". Ух, как его наши танкисты не любили. А почему? А потому, что надо делать все по инструкции. В сторону - ни-ни! А то откажет. Или сломается чего-нибудь. Это не "тридцатьчетверка", где деталь можно вправить ударом сапога. Или вот винтовка СВТ-40. Сколько проклятий в ее адрес.... А у немцев она служила очень хорошо и нареканий в ее адрес не было. Да, это не "мосинка", и следить за ней нужно было почаще, но дело было не в винтовке. А в боеприпасе. В патроне. У нас тогда были патроны не такие, как сейчас - "плавающего типа", а с "юбкой", как у охотничьих ружей. И каждый патрон в магазин надо было вставлять отдельно. По одному. И следить, что бы "юбка" верхнего не оказалась за "юбкой" нижнего. А это "хлопоты"! Времени, что бы байки потравить, цигарку покурить, а то и просто подремать не останется.
Касаемо нашей темы. Нет сомнений, что значительно проще отрегулировать предохранительные клапана на 14 атмосфер. Для того, что бы пройти из ПА в Чемульпо со средней скоростью 11,5 узлов вполне хватит. И трубки не рвутся. И никаких ЧП. Не жизнь - малина. А вот освоить новую технику в полном обьеме, научится ее грамотно эксплуатировать, обучить этому подчиненных - "хлопоты". И тут многое зависит от командира. Захочет - заставит. И никуда не денешься. Или лучше рапОрт на перевод подать. Но Руднев у нас либерал. Или вот артиллеристы. Точнее - дальномерщики. Вы случайно не помните, с какой ошибкой они определяли дальность до японцев? Не с двухкратной ли? А почему? А потому, что командир на службу "забил". И потому у артиллерийского офицера - жизнь малина. Главное ведь что - что бы каждый снаряд в цель? А вот и нет, главное - что бы чего нибудь не сломалось и кому-нибудь откатом фэйс не подправило. Вот и все. Весь рецепт "позора в Чемульпо"!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454444
Вопрос с навигацией - пяти проходов мало, чтоб узнать все особенности такого сложного фарватера, как чемульпинский. Сесть на мель под дулами японских пушек из-за пустячной ошибки, которую легко парировать на 10-12 узловом ходу, но на что просто не останется времени на 20+ узловом - это хуже, чем вернуться на рейд после неудачной перестрелки или просто пойти на дно от японского артогня. Вот за это точно суд и капитану, и штурману - и приговор расстрельный, за дело.

Да Вы что? Страсти то какие! Прям как при Сталине! А что же тогда за реальность? Ту самую! Когда драпанули с поля боя, врага убоявшись, (а точнее после первых двух попаданий). Вы часом не знаете с какой скоростью? Да против течения. От "Чийоды" ушли, как от стоячей! И бросили крейсер, свалив на стационеры. Не верите?!?! Даже у поклонников Руднева написано, что Руднев свалил с корабля в 15.50. А "Варяг" лег на борт и скрылся под водой в 18.10!!! Два часа двадцать минут посреди рейда болтался на привязи бесхозный крейсер!! (То ли кингстоны не открыли, то ли водоотливные средства не отключили). "Эй народ, налетай! Кому нужен новенький бронепалубник? Ну, самую малость б/у, зато даром!" Я не буду Вас спрашивать, что бы Вы писАли сейчас, если бы на рейд в 16.00, как и обещано, вошла "Нанива". И через месячишко флот Микадо получил пополнение. "Сойю"! Мне просто интересно, почему командир "Виксбурга" не проявил американской сметки? А ведь был шанс Рудневу пощечину вернуть, да еще с процентами. А заодно и денежкой разжиться. Напомню, что в конце ноября 1902 года, в Бискайском заливе терпел бедствие истребитель "Бурный". И если бы не оказался поблизости английский пароход "Глаукас", то усьо. Кранты. А так англичане спасли наших и отбуксировали ЭМ в ближайший порт. За что получили в вознаграждение 5 тыс., фунтов стерлингов. Деньги по тем временам немалые. А за спасение "Варяга" водоизмещением не 350 тонн, а 6500, сколько оторвать можно было? 
Так что положено Рудневу за все это? Правильно! орден святого Георгия!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454225
Смущают обороты (150 об/мин) при мощности всего в 16000-с-копейками л.с., когда машины рассчитывались на 20000 л.с. при 160 оборотах - такое впечатление, что корабль встречает слишком малое сопротивление движению.

Нужно иметь ввиду, что похожее соотношение мощности/скорости/оборотов получилось не один раз, а во время всех испытаний: 16 мая, 12 июля, 15 июля, 21 сентября. Предполагать, что Крампу всегда удавалось фальсифицировал результаты, а комиссия и присутствовавшие при сем разного рода русские должностные лица ничего не замечали, - немыслимо.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454225
Но тут вопрос: укого есть точные сведения - как именно замерялась скорость при прогрессивных 12-часовых испытаниях 15-ого числа - по створным знакам, или по лагу?

А к чему Вам это? Во-первых, на 15 июля намечались не прогрессивные, а 12-час испытания на полный ход. Во-вторых, из-за аварии их результаты засчитаны не были (хотя кое-какие данные по ним мне разыскать удалось). Тем не менее, отвечу – это и все остальные испытания «Варяга» на скорость производились путем отсечки хронометра при прохождении предостерегательных знаков мерной мили.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454451
И вот этим:

Это Вы привели из первого издания. Посмотрите второе - там все несколько по-другому: и волнение уже до 5 баллов, и обороты уже 149, и акценты расставлены иначе.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #454451
По результатам испытаний в П-А, после ремонта, абсолютно ясно, что корабль больше 20 узлов дает с трудом, да и то на короткое время - а дальше начинают рваться трубки в котлах.

По поводу скорости - сравните нагрузку «Варяга» на сдаточных испытаниях и в Порт-Артуре и все вопросы отвалятся сами собой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454322
Конечно, его было в тот день большо 375 т - это слишком мало и свидетельствовало бы о полной халатности Руднева в сложной обстановке.

Увы, сам Варяг есть лучшее доказательство халатности русского командования. Его давно следовало перевести в ПА и не ставить Руднева в безвыходное положение.
Сюда можно добавить и Манчжурию, и Манчжур, и др. Получится вполне определенная закономерность. К тому, честно говоря, кто мог ожидать от японцев такой наглости, как атаковать русский крейсер в нейтральном порту, где он стоял в окружении военных кораблей других стран?

Отредактированно invisible (23.12.2011 07:29:25)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454494
Поясните в частности - когда и каким образом в Вашем варианте Асама будет сниматься с якоря?

"Асама" получила приказ снятся с якоря в 11.37, и расклепала цепи в 11.40 и  Эта операция выполняется быстро.
В варианте скоростного прорыва "Асама" обнаруживает "Варяг" не в 11.35, а в 11.27 ( с эти ведь все согласились). Расклепывает цепи не дожидаясь приказа в 11.28-11.32 и открывает огонь в 11.33 кормовой башней и бортовой батарей. В отчете о маневрах "Асамы" в начале боя все время подчеркивается, что она делала левые повороты, и нигде, что правый разворот. Вполне возможно, никакого разворота не было и "Асама" стояла носом в направлении S, доворачивая потом на SW.

Отредактированно адм (23.12.2011 09:27:11)