Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454345
Но разве мы куда нибудь торопимся?
Представляется что установление истины того стоит.

Какой ИСТИНЫ?
Это сугубо частные вопросы. Местами действительно вестма интересные. Но их, к сожалению, пытаются нанизать на некую основу, почему-то называемую "истиной".  Которая на самом деле является чисто умственным построением на тему "а что было бы, если..." С некими чисто техническими и достаточно произвольными начальными условиями. И в от в этом участвовать уже не хочется: хватит прений многолетней давности.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454345
И где собственно обещанные "километровые натяжки"?

Вам мало этого в столь незначительном вопросе?
Любой "километр" состоит из определённого числа метров. Вот он по мелочи и набирается. Здесь:

1) На "Варяге" был в должном кол-ве кардифф - для боя и ухода на полном ходу.
2) Его легко можно было использовать для питания всех котлов на полной мощности.
3) При попытке быстро дать полный ход и поддерживать его "Варяг" не дымил бы значительно.
4) "Варяг" мог быстро набрать полный ход (в соответствии с "правилами":-).
5) "Варяг" мог дать 21-22 узла и поддерживать такой ход несколько часов.
6) "Варяг" мог на этом ходу идти по фарватеру.

Везде необходимо ответить положительно и никак иначе. В противном случае построение рассыпается.
Это только на маленьком отрезке "нанизки". Далеко не самом важном.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454345
И как Вам мнение ув.поллитра?

Мнение, как мнение. Можно высказать раз "за" и ряд "против".
Вообще-то сильное дымление должно было бы оживить "заснувших японцев" в любом случае. Потом, это мнение не противоречит тому, что при начале "разгона" дым ещё более усилится. Аогументы высказывались.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454345
Это только Ваше мнение, и при всем уважении оно слишком превратно.
Ведь к примеру при взгляде с другой стороны, со стороны ув.Абакуса, я чересчур уж все вытянул в пользу японцев.

Я уже говорил: взаимоотношения каждого с тем или иным оппонентом или "союзником" - его личное дело. Может, стоит привести в качестве "взгляда" ещё творение "Варяг-ПобедителЪ"?:-) Так тут даже Вы окажетесь ретроградом. И Абакус тоже:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454345
И это в чем то хорошо, если защитники обеих крайних точек зрения считают, что я чересчур уклонился в противоположную сторону, значит реально я где то вблизи золотой середины.

А, это, оказывается, ВЫ "посередине"?:-) А я, типа, "крайняя сторона"? Ну, тогда Вам и судить, конечно. Но уж точно без моего участия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454345
А стандартный подход исторического исследования Вам в голову не приходил? Тот самый, который предполагает анализ допущенных ошибок и моделирование ситуации - чтобы было, если бы эти ошибки не были допущены.
Между тем, если такая наука, как история, и имеет вообще прикладное значение, то видимо именно с этой точки зрения...

Демонстрируемый подход имеет мало общего с "историческим исследованием" и "моделированием ситуации". Поскольку его надо было бы начать с анализа обстановки и имевшейся в распоряжении того же Руднева информации. И соответствия действий этой информации и ситуации.

А это просто моделирование некоторого "условного прохода". При заданных и заранее известных условиях. Местами просто извлечённых из ниоткуда. "Что было бы если бы мы точно знали, как стоят японцы и как они будут действовать." С точностью до минут, поскольку достаточно сдвига на несколько минут, чтобы изменить дистанцию и скорости от "победного прохода" до почти "пистолетного выстрела".

Ещё раз: как упражнение, это интересно. Я собственно, и высказался (зачем-то) только тогда, когда это упражнение начало приобретать характер постулата и "руководства к действию".

vvy написал:

Оригинальное сообщение #454590
Насколько был при это Руднев искренен - для меня вопрос. Для других может и нет, но это тогда не просто вопрос доверия к Рудневу, а уже вопрос вероисповедания.

Это вопрос психологии. Не имеющий точного ответа практически никогда.
Любой человек склонен в стрессовой ситуации оправдывать свои действия или считать их естественными - подсознательно чаще, чем сознательно. Хотя через некоторое время он может раскаиваться, считать, что поступил неправильно, даже прклинать себя. Или напротив, наворачивать на свои реальные или кажущиеся ошибки дополнительные оправдания. Или, при крайних проявлениях "эго", априорно считать себя непогрешимым героем или мудрецом, всегда и везде.
Мы ничего не можем сказать ни о психотипе Руднева, ни о его истиных чувствах - и "до", и "во время", и "после". Не залезешь к нему в душу. Поэтому надо пытаться быть в таких рассуждениях лояльным и максимально нейтральным к нему, или любому другому фигуранту.

vvy написал:

Оригинальное сообщение #454594
Сугубо теоретически: японцы могли определить, кто именно дымит: "Варяг" или какой-нибудь посторонний нейтрал, собирающийся ввиду нервной обстановки покинуть Чемульпо? Или им было все равно на кого реагировать?

Даже это есть сложный вопрос. Вообще-то дистанция была вполне по силе биноклю:-). Другое дело, была дымка. Это тоже и плюс, и минус. Плюс - сложно различить, кто дымит. Минус - любое изменение места (дистанции) мощного "дыма" должно выглядеть более характерным и отчётливым.

И Вас тоже в это дело втянули?:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
Любой "километр" состоит из определённого числа метров. Вот он по мелочи и набирается. Здесь:

1) На "Варяге" был в должном кол-ве кардифф - для боя и ухода на полном ходу.

Для меня это аксиома.
И еще раз повторю, что если будет доказано обратное, то это произведет безусловно сенсацию.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
2) Его легко можно было использовать для питания всех котлов на полной мощности.

Всех котлов - вероятно.
Полная мощность котлов - исключена, она во-первых не требуется, во вторых при тех котлах и том персонале очень трудно достижима.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
3) При попытке быстро дать полный ход и поддерживать его "Варяг" не дымил бы значительно.

Или он мог значительно дымить начиная с утра, на этом фоне незначительное дополнительное увеличение дыма (особенно на фоне дымящей стационерной эскадры) практически не могло быть замечено японцами с такой большой дистанции.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
4) "Варяг" мог быстро набрать полный ход (в соответствии с "правилами":-).

Мало того что Варяг мог, считается даже что ровно на такое же были способны японцы. Хотя чисто "по железу" они Варягу в этом отношении уступали весьма презначительно...

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
5) "Варяг" мог дать 21-22 узла и поддерживать такой ход несколько часов.

и?
Есть ли хоть одна причина, могущая ему в этом помешать?

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
6) "Варяг" мог на этом ходу идти по фарватеру.

Во всяком случае ему было во всех отношениях проще идти по этому фарватеру таким ходом, чем Асаме идти там же до 18 узлов.
Асама таким ходом шел...

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
Везде необходимо ответить положительно и никак иначе. В противном случае построение рассыпается.
Это только на маленьком отрезке "нанизки". Далеко не самом важном.

Э нет, не лукавьте, Вы перечислили не "маленький отрезок", а воообще все, касающеся Варяга. Осталось только по японцам, но с ними все еще и проще и понятнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
А, это, оказывается, ВЫ "посередине"?:-) А я, типа, "крайняя сторона"?

Ну, если Вы на все эти вопросы:

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
1) На "Варяге" был в должном кол-ве кардифф - для боя и ухода на полном ходу.
2) Его легко можно было использовать для питания всех котлов на полной мощности.
3) При попытке быстро дать полный ход и поддерживать его "Варяг" не дымил бы значительно.
4) "Варяг" мог быстро набрать полный ход (в соответствии с "правилами":-).
5) "Варяг" мог дать 21-22 узла и поддерживать такой ход несколько часов.
6) "Варяг" мог на этом ходу идти по фарватеру

даете однозначно отрицательный ответ, то таки да - Вы придерживаетесь крайних взглядов. Увы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
тогда Вам и судить, конечно. Но уж точно без моего участия.

А это в любом случае печально. Кому же тогда "вступаться за честь Руднева", и оправдывать его действия, как не Вам. Кроме Вас с той стороны из адекватных разве что ув.адм. Не оставляйте его одного

vov написал:

Оригинальное сообщение #454592
Демонстрируемый подход имеет мало общего с "историческим исследованием" и "моделированием ситуации". Поскольку его надо было бы начать с анализа обстановки и имевшейся в распоряжении того же Руднева информации. И соответствия действий этой информации и ситуации.

Именно поэтому именно с этого мы и начали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #454597
Это вопрос психологии. Не имеющий точного ответа практически никогда.
Любой человек склонен в стрессовой ситуации оправдывать свои действия или считать их естественными - подсознательно чаще, чем сознательно. Хотя через некоторое время он может раскаиваться, считать, что поступил неправильно, даже прклинать себя. Или напротив, наворачивать на свои реальные или кажущиеся ошибки дополнительные оправдания. Или, при крайних проявлениях "эго", априорно считать себя непогрешимым героем или мудрецом, всегда и везде.
Мы ничего не можем сказать ни о психотипе Руднева, ни о его истиных чувствах - и "до", и "во время", и "после".

Не вполне так.
Нам же известна его статья 1907-го года. В ней он вполне наворачивает и дополнительные оправдания, и остаивает тяжелые потери японцев, что особенно было глупо в 1907-ом, когда уже доподлинно было известно, что хоть Рокуро то жив и здоров...
Так что о психотипе кое что сказать все таки можно...

vov написал:

Оригинальное сообщение #454599
Даже это есть сложный вопрос. Вообще-то дистанция была вполне по силе биноклю:-). Другое дело, была дымка. Это тоже и плюс, и минус. Плюс - сложно различить, кто дымит. Минус - любое изменение места (дистанции) мощного "дыма" должно выглядеть более характерным и отчётливым.

Это спорно.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #454598
Склероз поразил всех членов штаба.

Нет конечно, просто именно течение то в этом месте носит переменный характер, и на протяжении большей части времени или не поможет варягу, или даже помешает ему. Поэтому универсальным образом такое течение не учесть.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #454598
Мне вообще трудно представить, что Уриу сидел с карандашиком и линейкой и по карте высчитывал по метрам, где кому встать по диспозиции. Да и план его довольно прост. Одни атакуют, другие прикрывают и второй эшелон на всякий пожарный.
А скорость? Снаряды все равно быстрее.

Это вполне логично.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454610
Следили за Варягам не только с Асамы, но и с лодок поближе.

И с берега наверняка тоже следили

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454610
А аврал будет объявлен в любом случае - Варяг или нейтрал. Отбой тревоги сделать нетрудно.

А это наверное обьясняет те 5 минут, что прошли от обнаружения русских с Такачихой, до подтверждения этого с Асамы. Потребовалось еще 5 минут чтобы убедиться что идут именно русские.
И только после того как убедились, начался аврал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454613
Можно. Разумеется, он верил, что нанес урон японцам. Это вполне естественно. Вопрос именно психологии. Да и не так много знали обо всем этом в 1907г. Что секретную историю уже добыли?

Вот интересно, ув.Вов обьяснит вам что именно уже достоверно знали к этому времени, или у него взыграют чуства корпоративной солидарности приверженцев крайних взглядов...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #454618
Хочу заметить, что аксиомы для одного не бывает. Аксиома есть общепризнанный факт

Это верно.
Но сказать - для нас - было бы как то уж совсем нескромно.
А насколько это факт общепризнанный - сколько нибудь достоверно можно узнать разве что голосованием.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #454623
Со скоростью опять неувязочка.

Что делать. В "синей книжечке" приведена скорость течения  вообще 4,6 узла.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #454629
В "синей книжечке" приведена скорость течения  вообще 4,6 узла.

Простите, я пропустил о какой "синей книжечке" Вы говорите? Если о лоции, то дайте точную цитату, пожалуйста...

Отредактированно Агриппа (23.12.2011 15:06:39)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #454643
я пропустил о какой "синей книжечке" Вы говорите? Если о лоции,

О полутовской "Инчхонской операции", конечно.