Grosse написал:

Основной.

На основании каких данных Вы пришли к подобному заключению?

Grosse написал:

Руководствуясь только русским и японским официозом однозначно ответить на этот вопрос затруднительно.

Японские-английские описания не вызывают у меня никаких вопросов. Русские (описание в работе исторической комиссии представляет собой пересказ рапортов Вирена и Старка) не вызывают доверия (во всяком случае у меня и как минимум относительно курсов).

Grosse написал:

Вы считаете, что японский 12" фугасный чемодан представлял из себя ядро?

Нет, не считаю. Вы не слышали о том, что снаряды иногда не взрываются? Кстати, с чего Вы взяли, что снаряд был фугасный? Из 79 выпущенных японцами 12" снарядов 49 были бронебойными.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463324
На основании каких данных Вы пришли к подобному заключению?

На основании описания все того же официоза

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463324
Из 79 выпущенных японцами 12" снарядов 49 были бронебойными.

Спасибо за эти данные, кстати, откуда они?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463324
Кстати, с чего Вы взяли, что снаряд был фугасный?

Дистанция.
С такой дистанции  палить бронебойными по крейсерам, два из которых бронепалубные - несколько странно, мягко говоря. Если даже не учитывать наставление по рекомендуемой дистанции их применения...
Впрочем, это наставление действительно часто игнорировали, а стрелять бронебойными могли по головному Баяну, тогда в выборе снарядов определенная логика прослеживается.

Отредактированно Grosse (11.01.2012 20:14:51)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463310
alstep написал:
Оригинальное сообщение #463246
Мне представляется, что Асаме как раз выгоднее идти именно параллельным курсом, после определенного сокращения дистанции. Куда это приведет? Да не так важно. Не думаю, что японцы рассчитывали на 10 ходов вперед, что-то не похоже по их действиям.
У Асамы главное преимущество - артиллерия. Чем дольше будет стрелять и на более выгодных, для стрельбы, курсах, тем лучше.
Это вполне разумно, и главное - скорее всего именно так японцы и действовали бы.
Но... "довольно бесполезно что-либо объяснять людям, главная задача которых состоит в искажении истины." (с)
Поэтому вам врядли удастся обьяснить это вашим единомышленникам.

Почему, рассуждение вполне здравое.
Проблема только в одном: как идти параллельными курсами на приличной дистанции в узком "канале" - фарватере?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463327
Скорее всего.

Сказано - сделано.

И как стрелять "тщательно управляя огнём и выверяя прицел", делая выстрел в 6 минут? За это время при движении Асамы по "сложно-огурцовой" траектории ВИР за это время составит от нескольких каб до 1,5 миль. То бишь, каждый выстрел будет "новым".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463327
Статистика Асамы никаких вопросов не вызывает, но не надо лукавых игр, с интерполированием результативности лучших кораблей Уриу на всю его эскадру.

Вот здесь согласен. Интерполировать на Ниитаку было бы совершенно некорректно.
Но выделить стрельбу Асамы - вполне корректно. Старички, Нанива и Такатихо, вроде стреляли как бы ещё лучше, но мы договорились, что это возможно случайный выброс. Пусть стреляют хотя бы не хуже. Про Акаси мы вообще ничего по данному бою не знаем.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463327
Результат стрельбы Асамы по тихоходной, а иногда и неподвижной цели, никто разумеется оспаривать не будет.

Ещё раз: посмотрите на ВИР в этой стрельбе. Цель была "малоподвижна" (хотя только 10-15 мин), а сам Асама был очень даже подвижен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463327
Посмотрите на схемы моделирования прорыва, и разберитесь наконец, кто и на кого будет переть. В случае чудесного решения на сближение, разумеется.

Я смотрел. Если не считать экстремисткого сплавления плотика-Варяга магическим течением в 3 узла, магически повторяющим направление фарватера, что даёт плотику-Варягу скорость аж в 24 узла, при полном остутствии "сплавления" у японцев, на остальных японцы выходят наперерез раньше. Соответственно, "переть" на них будет Варяг.

Grosse написал:

К слову

Ну да... авторы монографии всяко знают лучше командира крейсера.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463367
Ну да... авторы монографии всяко знают лучше командира крейсера.

Вас это удивляет?
Возвращаясь к теме этого разговора, мы все знаем о повреждениях Варяга явно больше, чем знал его командир. Хотя даже не являемся авторами монографии по этой теме...

Что же касается Граматчикова, то ему конечно и выгоднее и проще разрыв орудия списать на вражеский снаряд. Хотя тут ему все же отказало чуство меры, снаряд то по нему был не абы какой, а именно главного калибра!!
Это конечно и красившее и героичнее, но все же перебор...

Grosse написал:

Возвращаясь к теме этого разговора

Возвращаясь к теме этого разговора я хотел обратить Ваше внимание на то, что условия, в которых японцы вели огонь 12/25 февраля у Порт-Артура не имеют ничего общего с рассматриваемым Вами гипотетическим прорывом "Варяга".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463404
Возвращаясь к теме этого разговора я хотел обратить Ваше внимание на то, что условия, в которых японцы вели огонь 12/25 февраля у Порт-Артура не имеют ничего общего с рассматриваемым Вами гипотетическим прорывом "Варяга".

Хотелось бы Вас спросить. А условия, в которых 28-го июля прорывались "Аскольд" и "Новик" имеют больше общего, или нет?

LEXX13 написал:

условия, в которых 28-го июля прорывались "Аскольд" и "Новик" имеют больше общего, или нет?

Больше, с одним важным отличием: были сумерки, и японцы почему-то очень-очень боялись миноносцев (которые следовали за "Новиком").

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463423
Чем угодно, тем более, что это непринципиально. 12/25 февраля русские крейсера были только одной из целей японского флота, и невозможно сказать, сколько из 78 выпущенных 12" (да и любых других, включая единственный 12-фн.) снарядов было направлено в крейсера, а сколько - в береговые батареи и порт.

Даже если предположить заведомо невероятное, то что по русским крейсерам стрелял один только тот же Асама, то он все равно не попал за 30 минут боя. Что уже дает основания для размышлений.
Но на самом деле конечно крейсера были основной целью для всех 12-ти кораблей, предположить иное было бы по меньшей мере странно, кому нужны эти береговые батареи, когда тут такая заманчивая для флота цель, как основные крейсерские силы противника.
А по батареям и гаваням стреляли, как водится, те корабли, или в то время, когда по крейсерам стрелять было неудобно, что и немудрено. Они постоянно должны были быть закрыты частоколом всплесков.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463423
из 78 выпущенных 12" (да и любых других, включая единственный 12-фн.) снарядов

Кстати, огласите плиз список всех выпущенных снарядов. Полагаю что это было бы полезно.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463423
Русские и японцы во время перестрелки двигались встречными курсами, при этом скорость расхождения составляла сколько? 30 узлов? 35 узлов (если уж принять Ваше утверждение о 20-узловой скорости русских)?

Гм, двигались встречным курсом и в результате за 30 минут боя дистанция сократилась с 40 до 32 кбт??

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463423
Вы полагаете, что во время "прорыва" "Варяга" условия будут схожими?

Еще раз, на бис:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #463408
Отличия конечно есть. Дистанции побольше, но и японцы чуть ли не в 12 раз сильнее. Одних только 12" снарядов выпустили только в 5 раз меньше, чем в цусиме, и ни разу не попали.

NMD написал:

Было и ещё одно отличие -- "Асама" находился под огнём как минимум двух русских броненосцев.

Я, признаться, "Асама" вообще не принимал во внимание, только 3-й и 6-й БО.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #463451
Итак мы имеем два схожих, реальных боя, в результате которых японцы не только не потопили русские корабли (или даже один корабль), но и не сумели нанести такие повреждения, которые можно было бы , пусть даже с большой натяжкой, назвать "смертельными".
Отсюда вопрос. Откуда такая уверенность, что японцы "разделают "Варяг" под орех", в рассматриваемом варианте?

Странный вопрос.
Ведь если предположить иное, то придется признать что Руднев крепко налажал. Что для наших опонентов категорически неприемлимо.

Grosse написал:

если предположить

Не надо предполагать. Прочитайте отчет Трубриджа.

Grosse написал:

огласите плиз список всех выпущенных снарядов.

Обратитесь плиз в автору списка. Ничего личного, но у меня, к сожалению, нет полномочий обобществлять его работу.

Grosse написал:

Гм, двигались встречным курсом и в результате за 30 минут боя дистанция сократилась с 40 до 32 кбт??

Японцы двигались N.N.E (со скоростью 14 узл.?), русские (по японским данным) примерно W.S.W. (со скоростью 20 узл.?). Дистанция сокращалась с 40 до 32 кабельтовов, после чего русские отвернули и ушли в гавань.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #463466
Простите, какие реальные бои Вы имеете в виду и в чем их схожесть?

Бой "Варяга" и "Корейца" и прорыв "Аскольда" и "Новика". Схожесть в том, что "... японцы не только не потопили русские корабли (или даже один корабль), но и не сумели нанести такие повреждения, которые можно было бы , пусть даже с большой натяжкой, назвать "смертельными".