Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #136733
Вы увидите, что башни карманников намного ближе к оконечностям, чем у "простых смертных"...

А может быть - у "карманников" дело было в дизельной ЭУ, занимавшей много места? Правда, высказываю соображение аккуратно, ибо "поверил на слово"- подобное говорилось о  проекте Н-39 говорилось в сравнении с Бисмарком и Тирпицем - однако визуально, при взгляде на схему этого не видно, - корабль длиннее, но башни ГК отстоят от оконечностей у него основательней, чем у Б. и Т.
Самое простое объяснение - размещение вспомогательной и зенитной батарей , которые для корабля такого водоизмещения с учетом того, что он строился в 30-е годы - беспрецендентны. Плюс три директора ГК, которые тоже нужнго было впихнуть в корабль, причем по линейной схеме.

что касается повторения схемы - так она повторялась - на броненосцах береговой обороны.

Да и немцы намеревались ее повторить - на серии новых панцершиффе - тип "Р" - согласно одному и пунктов плана Z.
А собственно, единственное, что там внушало сомнение - схема бронирования, наличие внутреннего пояса, даже не переходящего в бронепалубу к бортам.
А так - корабль, примерно на 60 процентов больше, чем ТКР, однако обладающий заметно лучшим бронированием (в том числе и горизонтальным) и более мощным - пусть при этом несколько более уязвимым, но не для ГК легких крейсеров (вполне возможно, и тяжелых так же) - вооружением.
Реально - любое усиление вооружения (вроде 4х2 или 3х3) приводило бы такой проект к цифрам водоизмешения не в пределах 22-24 тыс. тонн, а уже к кораблю порядка 30 тыс. - 32 тыс. тонн вроде голладских предвоенных линейных крейсеров или Алясок, а это уже другой класс.

Отредактированно gorizont (26.10.2009 22:34:51)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #136689
Если опять про ГК в 2-х башнях в оконечностях, то посмотрите на Гасконь, которую фр. кораблестроители считали более гармоничным чем Ришелье.

ЕМНИП, на Гаскони озаболились тем, что бы улучшить распределение огня ЗА - сделать "поле" более равномерным, ибо носовые сектора при размещении ГК а-ля Ришелье защищались ЗА гораздо хуже, чем на проектах с традиционным размещением. То же касается и распредления огня противоминной артиллерии.

han-solo написал:

Ув. Aurum, я прочёл не мало книг 30-40-х...
Но несколько критиков назову: Г.Эверс (Германия), Ю.А.Македон, С.В.Иванов, С.Т. Яковлев, Спинелли (Италия). Большей частью это люди,по чьим трудам учили строителей многих кораблей.

Подождите, вроде критика в адрес Дойчландов высказывалась. Так это проект конца 20-х годов, 05.02.1929 головной заложили!!!

Я не против конструктивной критики как таковой. Важно не забывать что любое техническое решение есть результат компромисов (причем не одного) и оптимальным называется та "точка схождения" желаемое с возможным.

han-solo написал:

Теперь если надо, моё мнение: 3 башни лучше двух, т.к. повышают живучесть по сравнению с двумя.

3 башни лучше 2-х по живучести на столько же, на сколько хуже по весовой отдаче.

han-solo написал:

Носовые башни стоят одна за другой, а не рядом, значит вторая башня ближе к миделю-дальше от оконечностей.

Носовые башни стоят одна за другой, а не рядом, значит первая башня ближе к оконечности - дальше от миделя

han-solo написал:

Эверс сторонник старой школы, а у них башни на лк и лкр старались сдвигать от оконечностей, и на сектора носового и кормового обстрела немцы жаловались мало. В оконечностях трудно обеспечить должную ПТЗ погребов башен.

Зато расположение башен и погребов в середине корпуса - между котельными и турбинными отделениями - значительно ухудшает тепловой режим хранения пороха и взрывчатки.
Примеры спорадических взрывов кораблей вследствие разложения пороха не единичны!!! Обычно они происходили в самый неподходящий момент и очень эффективно действовали на психику представителей "старой" школы после чего они зачастую переходили в "новую" школу

han-solo написал:

УВ. gorizont прав; дизельная установка съела столько длины, что на третью башню места не было.

Для 3-й башни прежде всего не хватало водоизмещения, а не длины. При большем водоизмещении и значит большей ширине корпуса и механизмы можно было расположить более компактно

Отредактированно Aurum (27.10.2009 15:34:24)

Можно сравнить вооружение, состоящее из 3 двухорудийных башен и 2 трёхорудийных башен итальянских дредноутов "Джулио Чезаре". Насколько можно так же сравнить вооружение, состоящее из двух башен "дойчландов" и трёх башен, например "Гебена". Сравнивать американские трёхорудийные башни с тремя стволами в одной люльке, и двухорудийными башнями - неадекватно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #137046
Подождите, вроде критика в адрес Дойчландов высказывалась. Так это проект конца 20-х годов, 05.02.1929 головной заложили!!!

УВ,Aurum,так Вы хотели фамилии критиков Дойчландов,я их дал,а то что они писали в 30-40х понятно:

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #137046
. Так это проект конца 20-х годов, 05.02.1929 головной

Весовая отдача 3 башен хуже,кто спорит,но в виду выше указанных замечаний на это шли.Кто мешал англичанам поставить 2*3-203 скажем на Йорке?Ну глупые они,что с них возьмёшь,у них ведь не было Рипалса и Ринауна...
Ну не было у немцев представителей новой школы до конца ПМВ(когда имелась известная свобода конструирования),тк плотная компановка башен с учётом опыта не приводила к гибели корабля при попадании в погреба.Какие примеры гибели германских кораблей от" разложения пороха" и от попаданий в погреба,башни,коридоры и элеваторы,барбеты?Немецкие корабли плохо тонут и не взрываются!-если не легенды возмущались англичане после Ютланда.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #135835
почему нигде больше не повторялась эта концепция: две трёхорудийные башни в оконечностях и универсальные орудия вдоль бортов? Это не было сделано ни перед войной, когда договорные ограничения были сняты, ни после войны.

Довод 1.
6 орудий в двух уст-ках - ни два, ни полтора.
Для хорошей коректировки предпочтительно иметь 4-6 снарядов в залпе, причем из разных установок. Значит, "хороший" вариант стрельбы для такой схемы - только стрельба бортом, всеми орудиями. Это не всегда возможно и часто неудобно тактически.
Во всяком случае, как это ни странно, но такие соображения в 30-30-е активно принимались во внимание.

Довод 2. 6 орудий, пусть даже бОльшего калибра - слишком "асимметричный ответ" для линкора, поскольку в те времена ЛК имели 8-12 орудий. Для крейсера же это имеет меньшее значение, что немцы и продемонстрировали. Остальные предпочли более традиционные схемы, с бОльшим кол-вом орудий. А к середине 30-х вообще возобладала  концепция "легкого" (в смысле калибра) крейсера.

Дойчланды это смесь броненосца и большого крейсера. Сравнивать его боевые возможности с капитал шипами противников не логично.

vov написал:

Оригинальное сообщение #137299
6 орудий в двух уст-ках - ни два, ни полтора.
Для хорошей коректировки предпочтительно иметь 4-6 снарядов в залпе, причем из разных установок. Значит, "хороший" вариант стрельбы для такой схемы - только стрельба бортом, всеми орудиями. Это не всегда возможно и часто неудобно тактически.
Во всяком случае, как это ни странно, но такие соображения в 30-30-е активно принимались во внимание.

Может поэтому в те времена 3 двухорудийные башни встречались гораздо чаще: в нос стреляет 4 орудия, чего достаточно для нормальной корректировки огня, но тогда корма практически мёртвая зона, так как корректировать огонь двух орудий очень сложно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #137299
А к середине 30-х вообще возобладала  концепция "легкого" (в смысле калибра) крейсера.

И как же тогда можно было бы 12-16 152 мм орудий разместить на "дойчланде"?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #137479
Шесть стволов гк конечно маловато, вое если бы пожервовать калибром и всобачить вместо 2*3 28см 2*4 24см орудия с тяжелыми снарядами,

А влезла бы 240 мм четырёхорудийная башня вместо 280 мм трёхорудийной? Да и 280 мм орудия были, а 240 мм - нужно разрабатывать. А на новый калибр немцы не сподобились даже для "Шарнхорста", когда времена были гораздо лучше, да и новые орудия "Шарнхорсту" были гораздо нужнее, чем "Дойчланду".

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #137485
И как же тогда можно было бы 12-16 152 мм орудий разместить на "дойчланде"?

в 26-27 годах???

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #137485
А на новый калибр немцы не сподобились даже для "Шарнхорста", когда времена были гораздо лучше, да и новые орудия "Шарнхорсту" были гораздо нужнее, чем "Дойчланду".

Политика на тот момент была важнее...

vov написал:

Оригинальное сообщение #137682
Ла-Плата это как-то подтверждает

Если по стрельбе 3-орудийными башнями, это еще лучше подтверждает Рождественский бой. В дневном бою с крейсерами, пока "Шарнхорст" стрелял носовыми башнями либо всем бортом, кораблям Барнетта пришлось туго, как только немец оказался кормой к противнику, огонь его башни "С" стал совершенно неэффективным, хотя стрельба велась еще минут 16-17. То же и в вечернем бою. Полуторачасовую перестрелку с "Дьюком" вела в основном башня "С". Результат - дважды оцарапанная фок-мачта британца.

А возможен ли такой фактор, как лучшая приспособленность кораблей вообще к ведению огня носом либо всем бортом, чем кормой, в следствие лучше расположенного/оборудованного на носовой надстройке главного ПУАО? Может кормовой ПУАО не обеспечивает таких возможностей? В последнем бою "Бисмарка" кормовые орудия немца при прекрасной видимости и незначительной дистанции и скорости цели, наводимые как с кормового ПУАО, так и побашенно, ни разу не попали в "Кинг".
А вообще, если говорить о недостатках вооружения "Дойчландов", то это недостатки с 150-мм калибром. Щитовые установки, да еще и с остаточным принципом наведения - очень серъезный пробой, проявившийся уже при Ла-Плате.

Отредактированно CAM (29.10.2009 16:41:00)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #137762
Может кормовой ПУАО не обеспечивает таких возможностей?

У немецких тяжелых кораблей оба ЦАПа оборудованы одинаково.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #137762
В последнем бою "Бисмарка" кормовые орудия немца при прекрасной видимости и незначительной дистанции и скорости цели, наводимые как с кормового ПУАО, так и побашенно, ни разу не попали в "Кинг".

vov написал:

Оригинальное сообщение #137771
Дело в том, что кормовой ПУАО (или связь с ним) вышел из строя сразу, как только на него передали управление. Точно надо посмотреть в восп. Мюлленхайма.

По восповинаниям барона он успел пристреляться и накрыл "Кинга", но огонь (вернее управление им) был прерван после уничитожения дальномера...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #137798
Но в таком случае успешное использование вспомогательного калибра изначально возможно только по транспортам. Против боевых кораблей эти 6 стволов подспорьем главному калибру уже не будут, а их уязвимость еще и будет создавать опасность для самого карманника, поскольку корабль предназначался для действий на океанских коммуникациях, а противником его в океане были вражеские крейсера.

На "панцершиффах" - да...
Во всяком случае на "Бисмарке" огнём СК должны были управлять либо Альбрехт (АО-2) либо Мюлленхайм-Рехберг (АО-4).