Сейчас на борту: 
me109k,
Prinz Eugen,
Азов,
Герхард фон Цвишен
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 10

 

#126 03.11.2009 10:09:04

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #139224
В ряде книг(правда не немецких авторов)прямо указывалось что 150мм на" Дойчландах" является в первую очередь противоминным,хотя специалисты считали количество орудий недостаточным.

Я читал, что 150-мм калибр ставился как противоминный на германских "капиталшипах", начиная с "Шарнхорстов", т.е. на кораблях, предназначавшихся для морских баталий для завоевания господства на море. "Дойчландам" ставились совсем другие задачи, поэтому на них 150-мм артиллерию противоминной можно называть только по аналогии с вышесказанным.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #139224
Да,выбора не было.

Тогда да. А далее?

Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#127 03.11.2009 13:57:20

vov
Гость




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #139221
По результатам использования уже можно было делать выводы о замене 150-мм орудий чем-нибудь получше, а хоть бы 105-мм зенитными спарками, хотя немцы и в 42-м порывались отправить "карманники" в рейд в океан.

Вот в океане 150-мм могли быть и полезнее.
Потом, заменить 8 одиночных 150-мм на такое же кол-во 105-мм спаренных ЗУ более чем проблематично. Спарки и тяжелее, и объемнее. Да и с боезапасом для них были бы большие проблемы.

Наверное, можно было бы заменить 8 на 8 (4*2). Это безусловно лучше с точки зрения ПВО, но вряд ли лучше для рейдера.

Вообще возможности модернизации КЛк были ограниченными вследствие плотной компоновки и хорошей изначальной развесовки.

#128 03.11.2009 14:14:37

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25026




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Извините, что вторгаюсь...
Есть ли какие-либо точные сведения о различиях в бронировании "карманных линкоров", а именно в толщине главного броневого пояса? Разные источини дают разные значения (у Кофмана - 100 мм для "Шпее", у Гренера - 80 мм).
Конечно больше оснований верить Гренеру, но ведь и 100 мм, вероятно, возникли не из воздуха.
Если есть возможность, поясните.

С уважением...

...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#129 03.11.2009 14:15:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #139461
Наверное, можно было бы заменить 8 на 8 (4*2).

Именно это я и имел в виду, замена 150-миллиметровок кормовой группы. Что касается лучше для рейдера - отбиваться от эсминцев (если речь об этом) куда более скорострельными и достаточно дальнобойными зенитками надежнее, по крейсерам и пароходам и ГК поработает.

Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#130 03.11.2009 14:57:21

han-solo
Гость




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Ув.vov и ув.САМ,скорее всего 4*2-105 лучший вариант(глядя на усиление ЗА"Шпрее")и скорее всего немцы пошли бы по этому пути.Могу высказать свои предположения,почему этого не сделали;
1.Всё-таки 120-130мм специалисты тридцатых считали наименее возможным для борьбы с эсминцами.Боязнь получить нужное количество попаданий в эсминцы,но не остановить их атаку имела место.
2.Строительство большого количества кораблей отодвигало модернизацию броненосцев на второй план,ещё трудности с финансированием и с производством спарок 105мм.
3.До ГВ в Испании авиацию не считали столь опасной для корабля в открытом море.(Вероятность попадания АБ в корабль на ходу оценивали в 0,5-1,5%).В океане вероятность встречи с самолётами считали ещё меньшей.
Кроме того Ваши предположения однозначно имели место(по развесовке и компановке).

#131 03.11.2009 15:35:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Все сказанное не вызывает возражений. Однако  "карманники" провели долгое время в ремонте в 40- 42 годов, когда  боевой опыт уже был, а крупные боевые корабли в это время не строились. А об эффективности 150-миллиметровок как о противоминной артиллерии уже на форуме говорилось. Напомню. При отражении атак средь бела дня сначала 2, а затем еще одного эсминцев времен ПМВ 12 февраля 1942 года (операция "Цербер") противоминная артиллерия "Гнейзенау" не отличилась ни разу, хотя противник обстреливался с 4 миль и производил торпедные пуски с 3000-3500 ярдов.

Отредактированно CAM (03.11.2009 15:42:12)

Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#132 03.11.2009 18:23:08

gorizont
Гость




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #139469
по крейсерам и пароходам и ГК поработает.

Судя по калибру, которым подлодки топили транспорты, крупнокалиберных зениток и на транспорты может хватить. Конечно, универсальные 128-мм были бы лучше, чем 105-мм, но...

#133 03.11.2009 18:29:41

gorizont
Гость




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #139468
Есть ли какие-либо точные сведения о различиях в бронировании "карманных линкоров", а именно в толщине главного броневого пояса? Разные источини дают разные значения (у Кофмана - 100 мм для "Шпее", у Гренера - 80 мм).

Есть такое мнение, что все три корабля несколько отличались друг от друга .

Отредактированно gorizont (03.11.2009 18:34:07)

#134 03.11.2009 18:35:39

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25026




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #139532
Есть такое мнение, что все три корабля есколько отлиались друг от друга

Представьте себе, я с ним знаком...:)
Но бронирование троицы - вопрос тьёмный и странный.

...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#135 03.11.2009 19:48:00

han-solo
Гость




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #139485
противоминная артиллерия "Гнейзенау" не отличилась ни разу

С этим согласен:глупо спорить имея реальные факты. Приведенный Вами случай не единственный.В этом смысле мне было интересно читать книги 30-40х:что тогда они планировали,что реально получилось.И это не только по этому периоду.
Ув.gorizont,тут две разные вещи;одно топить покинутый экипажем транспорт и другое-лодка может погрузиться,рейдер нет.Тут разные интервалы ведения огня и возможности потопления.

#136 03.11.2009 22:52:42

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Ну вот мы плавно подошли и к следующему нюансу. Зенитное вооружение первых договорных крейсеров было очень невелико: 4 зенитки. Ко Второй Мировой войне их число достигло 12. Последние крейсера несли по 12 152 мм орудий и столько же универсальных орудий. Стрелять по надводной цели обоими калибрами практически невозможно, так как сложно отличть разрывы обоих калибров. Не использовать универсальный калибр для стрельбы по надводным целям нерационально. Нем стреляли обоими калибрами: 203 и 105 мм по кораблям. Насоклько это удачно? А вот при концепции "дойчланда" разница в калибрах достаточно большая, можно организовать стрельбу из обоих калибров.

Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#137 03.11.2009 23:01:29

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25026




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #139656
Зенитное вооружение первых договорных крейсеров было очень невелико: 4 зенитки. Ко Второй Мировой войне их число достигло 12.

Потому что в середине-конце 20-х воздушная опасность была ничтожна.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #139656
Стрелять по надводной цели обоими калибрами практически невозможно, так как сложно отличть разрывы обоих калибров.

Если верить Морисону, "кливленды" подобных проблем не испытывали.

...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#138 04.11.2009 10:11:48

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #139656
А вот при концепции "дойчланда" разница в калибрах достаточно большая, можно организовать стрельбу из обоих калибров.

А как? Для этого необходимо иметь ПУАО обоими калибрами, поскольку ТТХ ГК и ВК сильно разнятся. К тому же, даже топя транспорты в условиях боя (а не расстрела), "карманники" предпочитали работать ГК. Это делал "Шеер" в бою с конвоем "Джервис Бея", да и в Новогоднем бою "Лютцов" тоже стрелял ГК, вспомогоательный задействован не был. А про 150-мм при Ла-Плате уже говорилось.

Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#139 04.11.2009 19:09:24

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #139660
Если верить Морисону, "кливленды" подобных проблем не испытывали.

Стреляли обоими калибрами?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #139706
Для этого необходимо иметь ПУАО обоими калибрами,

Согласен. Значит, немцы на "Ойгенах" имели по 2 ПУАО?

Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#140 04.11.2009 19:30:26

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #139945
Значит, немцы на "Ойгенах" имели по 2 ПУАО?

На "Ойгенах" имелось 5 ПУАО ГК и 2 поста для зенитной артиллерии (плюс 4 дальномерных поста), и, навскидку, по надводной цели зенитным калибром стрелял только "Хиппер" в Рождественском бою 1940 года, в то время как его ГК вел огонь по другой цели.

Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#141 04.11.2009 19:53:56

AlexeyRA
Гость




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #139952
На "Ойгенах" имелось 5 ПУАО ГК и 2 поста для зенитной артиллерии (плюс 4 дальномерных поста), и, навскидку, по надводной цели зенитным калибром стрелял только "Хиппер" в Рождественском бою 1940 года, в то время как его ГК вел огонь по другой цели.

Скорее уж это был Рождественский бой 1941 г.: ГК "Хиппера" работал по "Бервику", а ЗКДБ - по "Бонавенчеру" и ТР.

Отредактированно AlexeyRA (04.11.2009 19:54:06)

#142 04.11.2009 20:10:33

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25026




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #139945
Стреляли обоими калибрами?

Да...

...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#143 05.11.2009 09:58:52

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139970
Скорее уж это был Рождественский бой 1941 г.:[/quote]
Он самый.

Отредактированно CAM (05.11.2009 09:59:50)

Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#144 05.11.2009 10:49:48

vov
Гость




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #139537
бронирование троицы - вопрос тьёмный и странный.

Он действительно такой и есть.
Имеющиеся данные недостаточны и местами противоречивы. Достаточно внимательно почитать книгу Коопа и Шмольке, которые приводят данные из док-тов.
Окончательную точку могли бы поставить чертежи или хотя бы подробное описание. Но их у немцев вроде бы нет. Или их пока не извлекли из архивов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #139706
даже топя транспорты в условиях боя (а не расстрела), "карманники" предпочитали работать ГК. Это делал "Шеер" в бою с конвоем "Джервис Бея",

"Джервис Бей" надо было потопить быстро, с большой дистанции. Кстати, в конце процесса потопления ВК уже вроде стрелял по тр-там.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #139706
да и в Новогоднем бою "Лютцов" тоже стрелял ГК, вспомогоательный задействован не был.

Тож самое. Дальность и видимость не соответствовали использованию ВК.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #139706
А про 150-мм при Ла-Плате уже говорилось.

Ага. Они стреляли мало и "неудобно".
Кстати, при моделировании этого боя немецкие 150-мм действительно давали очень мало попаданий. Правда, по другим причинам: к тому моменту, как они становились в принципе эффективными, пару орудий (на борт) уже выбивали 152-мм легких кр-ров.

#145 05.11.2009 14:33:52

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3285




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

vov написал:

Вооружение карманников вполне удачно для рейдера.

Принципиально по составу, согласен. Конструк. решение по СК - молоэффективное. Требовало изменения даже с уменьшением общего числа стволов.

vov написал:

Хуже то, что 150-мм башни с барбетами и погребами при побортном расположении никак не вписываются в довольно узкий корпус. Они "поломают" всю систему продольных переборок и т.д.

Ничего бортовые башни не ломают. Они спокойно становятся НАД ПОГРЕБАМИ.
А вот линейно-возвышенно - действительно сложно, т.к. свободного места по ДП нет. Хотя немцы постоянно оставляли отсеки между погребами и ЭУ как спереди так и сзади.

vov написал:

Вообще возможности модернизации КЛк были ограниченными вследствие плотной компоновки и хорошей изначальной развесовки.

Чего-то особенно "плотного" не наблюдаю. Скорее наоборот, несмотря на теоретическую компактность Диз. ЭУ (о чем и Вы упоминаете) в действительности ЭУ получилась значительно растянутой.

Возможности любой модернизации тщательно проектированной и сделанной техники достаточно ограничены. Но "карманники" от Дойчланда до Шпее выросли по ширине на 1 м и по водоизмещению на ~15% т.е. не менее чем на 1500 т!!!
Т.е. некоторый запас на модернизацию был и на что его израсходовали не совсем ясно. Так же как и необходимость роста мощности Э-станций на 20% даже относительно Шеера (если доверять приводимым цифрам). Кстати мощность Э-станций стала больше чем на Хипперах, что ИМХО очень странно!

Кстати по зап. топлива как всегда непонятка. У Дойчланда он ~2700 т. У Шпее напр. при испытаниях он был 2710 т (кстати с испытаний макс. запасом обычно не проводили). Хотя по др. данным даже сократился.

«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#146 05.11.2009 15:04:28

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25026




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140272
Конструк. решение по СК - молоэффективное. Требовало изменения даже с уменьшением общего числа стволов.

То есть башенное?
Но тут тоже "камни": хотя теоретически при некотором перегрузе можно сделать от 4 до 6 орудий в бортовом залпе (2х2 или 2х3-150 мм), порставив башни в ДП при 4х2-105 мм.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140272
Ничего бортовые башни не ломают. Они спокойно становятся НАД ПОГРЕБАМИ.

Еще как ломают.
2-хорудийная башня -  диаметр барбета 4,8 м
3-хорудийная башня -  диаметр барбета 5,7 м
С учетом специфической формы корпуса корабля их надо будет двигать минимум на 1,5...2 метра внутрь, к ДП.
Считайте что получается, вернее что остается. Плюс прикиньте ометаемый радиус.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140272
Но "карманники" от Дойчланда до Шпее выросли по ширине на 1 м и по водоизмещению на ~15% т.е. не менее чем на 1500 т!!!
Т.е. некоторый запас на модернизацию был и на что его израсходовали не совсем ясно.

Не совсем так: этот запас "виртуальный" - изменения касались вновь строящихся кораблей, но не было мыслей на подобную модернизацию головного.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140272
Так же как и необходимость роста мощности Э-станций на 20% даже относительно Шеера (если доверять приводимым цифрам). Кстати мощность Э-станций стала больше чем на Хипперах, что ИМХО очень странно!

А что именно?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140272
Кстати по зап. топлива как всегда непонятка. У Дойчланда он ~2700 т. У Шпее напр. при испытаниях он был 2710 т (кстати с испытаний макс. запасом обычно не проводили). Хотя по др. данным даже сократился.

Если судить по водоизмещению, полный всё-таки около 4000 тонн.

...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#147 05.11.2009 15:43:05

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3285




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Eugenio_di_Savoia написал:

Но тут тоже "камни": хотя теоретически при некотором перегрузе можно сделать от 4 до 6 орудий в бортовом залпе (2х2 или 2х3-150 мм), порставив башни в ДП при 4х2-105 мм.

Потрудитесь посмотреь посты на 4 стр.

Eugenio_di_Savoia написал:

С учетом специфической формы корпуса корабля их надо будет двигать минимум на 1,5...2 метра внутрь, к ДП.

2-я и 3-я пара башен СК Бисмарка стоят почти у самого борта над ПТЗ и ничего! Ну если хотите, на 1-1,5 м подвинуть было можно.

Eugenio_di_Savoia написал:

Плюс прикиньте ометаемый радиус.

Ометаемый радиус 5 м. Места вполне...

Eugenio_di_Savoia написал:

Не совсем так: этот запас "виртуальный" - изменения касались вновь строящихся кораблей, но не было мыслей на подобную модернизацию головного.

Я не имел ввиду модернизацию Дойчланда в 30-хх. Я говорю о целесообразности улучшения СК на Шеере и Шпее.

Eugenio_di_Savoia написал:

Если судить по водоизмещению, полный всё-таки около 4000 тонн.

4000 т топлива там никак не будет. ~4000 т - разница между стандартом и полн. водоизмещением Шеера и Шпее. Но в неё входит и провиант, и вода питьевая и мытьевая, и авиабензин, и запас масла, и нефть для всп. котлов. Вообщем больше 3500 т ИМХО не будет.

Отредактированно Aurum (05.11.2009 15:49:23)

«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#148 05.11.2009 16:07:32

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25026




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140312
2-я и 3-я пара башен СК Бисмарка стоят почти у самого борта над ПТЗ и ничего! Ну если хотите, на 1-1,5 м подвинуть было можно.

Если Вы потрудитесь сравнить обводы "Бисмарка" и "Шпее", то Вы несказанно удивитесь.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140312
Ометаемый радиус 5 м. Места вполне...

Давайте считать...
1,5+3+5+0,5=10 м... Плюс никаких надстроек в районе башен.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140312
~4000 т топлива там никак не будет. 4000 т будет разница между стандортом и полн. водоизмещение Шеера и Шпее. Но в неё входит и провиант, и вода питьевая и мытьевая, и авиабензин, и запас масла, и нефть для всп. котлов. Все это ~800 т заберет.

И выходим к 3000...3200 т
Надо порыться в первоичточниках...(с)

...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#149 05.11.2009 16:37:52

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3285




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Eugenio_di_Savoia написал:

И выходим к 3000...3200 т

Кроме того часовой расход Шпее на 18,7 уз 3,12 т (даные испытаний) т.е. ~1000 часов хода = 18-19000 миль. Я бы больше не дал.

«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#150 05.11.2009 16:44:04

vov
Гость




Re: Если вооружение «дойчландов» было так хорошо.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140272
Ничего бортовые башни не ломают. Они спокойно становятся НАД ПОГРЕБАМИ.

Это кажущееся спокойствие:-).
Ув. Еugenio_di_Savoia ответил очень подробно и аргументированно.

Надо не забывать еще и о продольной переборке, "ломать" которую барбетами не стоит с точки зрения прочности и общей концепции.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140272
"карманники" от Дойчланда до Шпее выросли по ширине на 1 м и по водоизмещению на ~15% т.е. не менее чем на 1500 т!!!
Т.е. некоторый запас на модернизацию был и на что его израсходовали не совсем ясно.

Если иметь в виду под "модернизацией" изменение проекта, то такой "запас" всегда есть. Да, увеличиваются размеры и водоизмещение. На что израсходовали? В частности, на защитные эл-ты.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140272
по зап. топлива как всегда непонятка. У Дойчланда он ~2700 т. У Шпее напр. при испытаниях он был 2710 т (кстати с испытаний макс. запасом обычно не проводили). Хотя по др. данным даже сократился.

Непонятка действительно есть. Свести концы с концами (для всех данных!) по развесовке трудно.

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 10

 


Board footer