vov написал:

Это кажущееся спокойствие :-)
Ув. Еugenio_di_Savoia ответил очень подробно и аргументированно.

Надо не забывать еще и о продольной переборке, "ломать" которую барбетами не стоит с точки зрения прочности и общей концепции.

Буду разбираться подробнее.

vov написал:

Надо не забывать еще и о продольной переборке, "ломать" которую барбетами не стоит с точки зрения прочности и общей концепции.

Ну та пресловутая продольная переборка вообще стоит далеко к диаметрали и мешать ничему не будет.
Кстати Брейер о ней говорит как о 10(!!!) мм. Т.е. чисто конструкц. элемент, а не броневой!

И на им же приведенном плане на поперечном сечении её нет


Разумные объяснения размещению 40-мм брони в середине корпуса в надводной части подобрать очень тяжело. Продольную прочность корпуса как балки обеспечивают объемные конструкции и сплошная переборка (хотя многочисленные вырезы в ней есть все равно) - НАИХУДШИЙ вариант.

Может её не было?
На нем. разрезах по шпангоутам её тоже вроде не видать!

vov написал:

На что израсходовали? В частности, на защитные эл-ты.
...
Свести концы с концами (для всех данных!) по развесовке трудно.

Да-с, развесовочку бы-с. Да по всем трем-с.

Отредактированно Aurum (05.11.2009 17:48:40)

Eugenio_di_Savoia написал:

Может где-то я немного ошибся

Кажется Вы башню в Дойчланд "посадили". Чуть она больше чем надо. Ширина Шеера 21,34 м (кстати высота корпуса 12,2 м, проверьте)

Eugenio_di_Savoia написал:

Интересно, где он говорит правду...

Я по немецки не бум-бум, но в начале главы Брейер ссылается на Марине Арсенал 6, так мои сканы от туда
Вот бы нашелся добрый человек, перевел бы и ту и другую.

И ПТП уже не 45, а 40, и палуба в середине 20, а не 30. Ваш Бреёер по Шпее видать. Но у Шпее самый низкий пояс, а у него он до СП доходит (как у Шеера)

Вполне отчетливо видно, что пояс И НИЗКИЙ И ТОЛСТЫЙ (относительно бразершипов)

Отредактированно Aurum (06.11.2009 00:43:49)

han-solo написал:

Рис.2 в случае попадания торпеды продукты взрыва попадут в подбашенное пространство и разрушат механизмы башни,что чревато и взрывом боекомплекта.

К сожалению на такой рис приходилось идти и на куда более "капитальных" кораблях. Такова се-ля-ви...
ЛК Бисмарк:


Также и на многих других "настоящих" ЛК, подача башен СК проходила с наружной стороны ПТЗ (KG5 напр.)

Отредактированно Aurum (06.11.2009 01:29:36)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140571
на такой рис приходилось идти и на куда более "капитальных" кораблях. Такова се-ля-ви...
ЛК Бисмарк:

Вы что-нибудь в этой картинке поняли? Я - не очень.
Как подавался боезапас внутрь барбета? Надо иметь как минимум 2 "дырки": в ПТП и в скосе палубы. Это нехорошо со всех точек зрения: и для возможного попадания снаряда через главный пояс, и для подводного взрыва в этом районе. Затопит все это хозяйство на раз. И это как минимум; как максимум, оно взорвется.

Ладно, это на ЛК, где солидный пояс. А на кармЛК такая конструкция будет служить просто опасным местом.

Плюс просьба не забыть о верхнем весе. Да и о пространстве: из рисунка ув. Eugenio_di_Savoia хорошо видно, что полностью нарушается архитектура корабля и внутри корпуса, и в зоне надстроек.

Не очень хорошая это идея: ставить 2-3-орудийные башни по бортам небольших и довольно узких кораблей. Наверное, извернуться теоретически можно, но минусов это даст больше, чем плюсов.

Отредактированно vov (06.11.2009 11:59:23)

vov написал:

Оригинальное сообщение #140637
Наверное, извернуться теоретически можно, но минусов это даст больше, чем плюсов.

Как говориться чисто ИМХО...
Можно "извратиться" тремя способами:
1. Так же побортно, но диагонально, как на первых сериях ЛКР, но опять же возникают проблемы с погребами + разные диаграммы углов обстрела.
2. По ДП между надстройками, еще большие проблемы с углами обстрела и прочие "прелести".
3. По ДП за башнями ГК, но за счёт отказа от боевой рубки и перекомпоновки надстроек и в носу и корме и перекомпоновки погребов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #140689
Согласен,это видимо неизбежный компромис,тема ПТЗ крейсеров вообще интересна.

По большому счету нормальную ПТЗ из крейсеров обладал только "Альжери", но опять же из-за компоновки МКУ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #140707
Если речь идет о ПТЗ "Дойчландов", то это компромис вдвойне, поскольку это были крейсера с рейдерским уклоном и использовать их планировалось в первую очередь в районах с минимальной торпедной опасностью.

Тут Вы не совсем правы.
На Балтике и в Северном море торпеду "схлопотать" еще как можно.
Хотя, если судить по толщине конструктивных элементов и глубине, ПТЗ не хуже, чем у других КРТ.

Eugenio_di_Savoia написал:

В "Дойчланд" и ставил.

Я о башнях СК применительно к Шееру говорил. Потому что у него ширина больше, башни разместить чуточку легче

Eugenio_di_Savoia написал:

1. Так же побортно, но диагонально

Есно ДИАГОНАЛЬНО. Посмотрите на расположение погребов СК на плане трюма. Посмотрите пост №82.

vov написал:

Не очень хорошая это идея: ставить 2-3-орудийные башни по бортам небольших и довольно узких кораблей. Наверное, извернуться теоретически можно, но минусов это даст больше, чем плюсов.

Интересно что и на Дидо и на Атлантах изначально спроектировали и поставили не такие уж маленькие 133 и 127-мм установки побортно (хотя в дальнейшем от них отказались). А ширина у тех заметно меньше "карманниковой". Т.ч. прецеденты есть
А некоторая несимметричность надстроек имела место ещё на нем. дредноутах ПМВ и ничего страшного не было.

Кстати, не стоит забывать, что в начальном варианте СК состоял из 8 120-мм пушек, что конечно больше подходит броненосцу крейсерских габаритов. Их то в 2-х орудийных башнях вполне можно было разместить.
А уж при военных модернизациях Лютцова вполне можно было установить башни от Нарвиков с 150/48 пушками.

Впрочем, эту тему можно "закрывать". Ясно, что башни становятся диагонально побортно с "каким-то трудом".

Вов, что скажете о некоторых копаниях в Брейере насчет "продольной преборки" пост. №151?

vov написал:

Вы что-нибудь в этой картинке поняли? Я - не очень.

Ясности конечно нет. Скажем так, одно из двух:
или погреба имели выгородку в ПТЗ наружу от ПТП и соответственно ПТЗ в этом месте была ослаблена.
или подача в башни шла наклонно, при приближении к днищу приближалась к миделю. В принципе, ничего особенного в наклонной, а не строго вертикальной подаче нет. Просто чертежи именно подобных участков не попадались.

Но башни СК стоят над зоной ПТЗ, а не над своими погребами на абсолютном большинстве ЛК ВМВ: и на Венетто, и Айовах, и даже на хваленом Ришелье.

Отредактированно Aurum (06.11.2009 17:07:36)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #140689
по схеме под скосом условно показана цистерна,

И я про то ж.
И как подавать боезапас? Разве что через люк в броневой палубе, а затем внутрь барбета. Это все ручками, никак не иначе.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140720
Я о башнях СК применительно к Шееру говорил. Потому что у него ширина больше, башни разместить чуточку легче

Аж на целых 64 см...Что сыграет 32 см на борт?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140720
Есно ДИАГОНАЛЬНО. Посмотрите на расположение погребов СК на плане трюма. Посмотрите пост №82.

О размешении погребов я немного в курсе...Только вот за счёт чего Вы "подвинитесь"?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140720
Интересно что и на Дидо и на Атлантах изначально спроектировали и поставили не такие уж маленькие 133 и 127-мм установки побортно (хотя в дальнейшем от них отказались).

Проект "дидо" с бортовыми башнями можно ппосмотреть?
На "Атлантах" от бортовых башен отказались по дум несколько другим причинам:
- перегрузка
- относительно низкая эффективность - если помните из заменили "бофорсами"
К тому же, если Вы помните, башня Мк32 практически стояла на погребе...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140720
А некоторая несимметричность надстроек имела место ещё на нем. дредноутах ПМВ и ничего страшного не было.

Там вообще-то речь шла о ГК...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140720
Ясности конечно нет. Скажем так, одно из двух:
или погреба имели выгородку в ПТЗ наружу от ПТП и соответственно ПТЗ в этом месте была ослаблена.
или подача в башни шла наклонно, при приближении к днищу приближалась к миделю. В принципе, ничего особенного в наклонной, а не строго вертикальной подаче нет. Просто чертежи именно подобных участков не попадались.

Подача была вертикальная, через небольшой сегмент барбета, "лежащий" на "панцердеке"...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #140711
На Балтике и в Северном море торпеду "схлопотать" еще как можно.

Можно. А еще там можно нахвататься и крупнокалиберных бомб, вот только по горизонтальной защите не скажешь, что это предусматривали. Корабль со специфическими ЭУ и громадной дальностью плавания можно использовать и на Эльбе, но расчеты ТТХ, думаю, производились с учетом именно рейдерского уклона.

Отредактированно CAM (06.11.2009 17:24:28)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140720
башни СК стоят над зоной ПТЗ, а не над своими погребами на абсолютном большинстве ЛК ВМВ: и на Венетто, и Айовах, и даже на хваленом Ришелье.

Это так, но везде заметны следы головной боли по этому поводу:-). И решения проблемы разные в разных случаях. Но всегда "линкорные". А вот не кр-ре остается одно: ручками таскать снаряды до барбета. И это в лучшем случае.
Тогда в чем будет преимущество башен СК на КармЛК? Главное - в скорострельности из-за механизации - если и не отпадает, то сильно подпорчено.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #140642
Можно "извратиться" тремя способами:

Ни один из которых не является безболезненным. Напротив, все они крайне неприятны с уже много раз указанных позиций: веса, объемы, конфигурация надстроек.

артём написал:

Оригинальное сообщение #140748
Это не факт. Однако, предлагаю не спорить на эту тему.

Можно в другой теме...

vov написал:

Оригинальное сообщение #140749
Ни один из которых не является безболезненным. Напротив, все они крайне неприятны с уже много раз указанных позиций: веса, объемы, конфигурация надстроек.

Не спорю. Я рассуждаю в том ключе, что немцам "необходимо" поставить СК в башнях.
Хотя идея, ИМХО, бесперспективная - нужен УК...Но это уже "прогрессорство".