Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #308757
Это вид на Кронштадт с тех самых кушелевских батарей.

Да никакие они не "кушелевские". Объявленным 30 октября 1800 г. Адмиралтейств-коллегии высочайшим повелением адмирал де Рибас был вновь принят в службу "коему и поручено возобновление в Кронштадте прибрежных батарей и прочих укреплений, и в отсутствие флота оборона и самого Кронштадта" (МИРФ. Ч. XVI. С. 523). 2 декабря Осип Михайлович, как известно, скончался, и 6 декабря руководство работами над всеми этими укреплениями было поручено назначенному главным командиром Кронштадтского порта адмиралу П.И. Ханыкову (Там же. С. 531). "Вид", естественно, тоже не с них - успешно выстроенный во вт. пол. 1800 г. форт "Рисбанк" и возведенные весной 1801 г. дополнительные береговые батареи на о. Котлин суть совершенно разные вещи.

Отредактированно konstantyn_lvk (13.10.2010 00:04:23)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #309161
Если сопоставить дату принятия решения о смене командования английской эскадрой

Хм, а не напомните когда было именно что принято решение? Не дошло до эскадры, а именно принято?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #309154
итого действующий Балтийский корабельный флот должен был составлять 40 ЛК

А поименного списка нигде нет?

Den написал:

Оригинальное сообщение #309176
А поименного списка нигде нет?

Всех сразу - не попадался.

Den написал:

Оригинальное сообщение #309179
Т.е. с ТЗ что в Лондоне просто были не в восторге от его действий при Копенгагене вы не согласны?

А есть какие-либо объективные данные источников о причинах и ходе принятия этого решения в Лондоне? Если да - можно было бы выдвигать точки зрения предметно. В противном случае любая суть гадание на кофейной гуще, т.к. данный факт укладывается в матрицу происходивших событий при каждой из них.

В принципе это конечно возможно, поскольку на данный момент у нас только две документально подтвержденные в МИРФ цифры: 13 ЛК было выведено в боевую линию на ревельский рейд в первых числах апреля и ровно столько же указано определить в состав новой Ревельской эскадры из Кронштадта 25 апреля. А.Г. Спиридов теоретически мог и не все свои линейные корабли сразу выдвинуть из ревельской гавани на позицию, сколько и каких именно ЛК пришло 24 апреля в Кронштадт из Ревеля мы тоже данных не имеем, не знаем какие из них были введены на кронштадтский рейд. За то, что цифра 13 ЛК верна, говорит донесение Спиридова «что ревельская часть флота выведена на рейд благополучно», т.е. определенно вся. Однако 3 июля 1800 г. в протокол Адмиралтейств-коллегии было записано высочайшее повеление о разоружении в кронштадтском порту практической эскадры адмирала П.И. Ханыкова, кроме кораблей, назначенных из ее состава к зимовке в Ревеле. Там же сказано, что генерал-интендант флота определил туда 5 ЛК из Кронштадта, 3 ЛК из эскадры контр-адмирала Брейера, прибывшей в Ревель из Англии, и 1 ЛК из эскадры, находящейся еще на переходе из Англии же (МИРФ. Ч. XVI. С. 562). Но 23 июля, ввиду выяснившихся повреждений, 3 возвращающихся из Англии ЛК были отправлены в Кронштадт, а на их место определено оттуда три других (Там же. С. 568). Т.е. в любом случае речь идет о 9 ЛК, каковое количество, как мы помним, уже в конце августа «приготовлялось вооружением» в Ревеле для действующей эскадры к Копенгагену. Предположим, что еще четыре действительно «неблагонадежные», или по какой-то иной причине пребывавшие в этой базе и ранее. Но я как-то упустил, откуда информация о назначении в Ревель именно 18 ЛК?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #309885
Такой информации нет, просто в "Извлечении из шканечных журналов о плавании судов в кампанию 1800 г. (должно быть 1801 г.)" указаны 18 ЛК, далее - "Ревельская эскадра

Так это резко меняет дело:) "Извлечения" ведь сводились из шканечных журналов составителями МИРФ, вот и дали сперва полный список всех кораблей, состоявших в 1801 г. в обеих "ревельских" эскадрах, суммарно. Вот и разобрались, слава богу, - все же 13 ЛК в начале апреля у А.Г. Спиридова.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #309983
Так это резко меняет дело:) "Извлечения" ведь сводились из шканечных журналов составителями МИРФ, вот и дали сперва полный список всех кораблей, состоявших в 1801 г. в обеих "ревельских" эскадрах, суммарно. Вот и разобрались, слава богу, - все же 13 ЛК в начале апреля у А.Г. Спиридова

Ну вот и слава Богу! Разобрались, наконец. И двух лет не прошло. А то деликатничаешь-деликатничаешь, намекаешь-намекаешь...
И все же, господа, с чего это вы взяли, что у Спиридова было 13 ЛК? Нельсон думал, что 12, а на самом деле... Не поработать ли вам еще над источниками?

Отредактированно Doubting Thomas (16.10.2010 07:12:26)

Den написал:

Оригинальное сообщение #310090
... эти. Остальные 25 ЛК более известны.

Ну да, 25 ЛК, назначенные в "Копенгагенскую", назовем ее так, эскадру в повелении от 10 августа 1800 г. перечислены поименно. Для других двух эскадр таких списков в МИРФ вроде бы не встречал.

Sergey-M написал:

Оригинальное сообщение #310693
Именно что 13 ибо "Евсевий",""Саратов" "Максим Исповедник" "Сисой Великий"  в апреле 1801-го тоже выведены на рейд

А не 14?

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #310793
Прекрасно! От фактов - к их осмыслению. Глядишь, страниц через пять такой оживленной дискуссии кто-нибудь да сообразит, к чему я клоню...

Если не смените стиль общения, а именно - замену конструктивной дискуссии флудом с провокацией оппонентов (что Вам, видимо, кажется тонким юмором) - то я готов прямо сейчас сказать к чему Вы клоните. Вы "клоните" прямиком к бану.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #306121
Информация о плохом состоянии новых кронштадтских укреплений есть в воспоминаниях П.В. Чичагова (этот эпизод приводится в «Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при московском университете» 1886 апрель-июнь, книга вторая. М., стр. 111). Работы на них начались в августе, в декабре Павел вызвал Чичагова, чтобы назначить ответственным за оборону Кронштадта с моря. Сухопутные укрепления он на основании донесений Кушелева, считал готовыми. Когда Чичагов хотел рассказать, что работы на них толком и не начинались, его остановил… Пален! Спас, можно сказать, от повторного заключения в Петропавловку, поскольку император Чичагову все равно не поверил бы. В итоге Павел до завершения постройки батарей не дожил и не узнал об их состоянии.
МИРФ дает дату первых стрельб новых батарей – они состоялись в конце апреля, через полтора месяца после смерти Павла и за неделю до прихода Нельсона в Ревель. Появись он на Балтике, как и хотел, на 15 дней раньше, застал бы кушелевские батареи недостроенными.

Действительно интересно, прежде всего потому что "Записки" П.В. Чичагова в последней, самой полной и вывереной публикации 2002 г., доведены только до сентября 1800 г. и этого эпизода там нет (подробнее см. предисловие Татьяны Сергеевны Федоровой: http://feb-web.ru/feb/rosarc/chg/chg-005-.htm). Смотрим: Семенов П.Н. Биографические очерки сенаторов по материалам, собранным П.И. Барановым // Чтения в Императорском Обществе истории и древностей российских при Московском университете. М., 1886. Кн. 2: Апрель-июнь. На С. 89-229 биографический очерк о П.В. Чичагове. Интересующий нас эпизод изложен на С. 110-113. Составитель очерка указывает, что почерпнул его из "Записок" П.В. Чичагова и в конце сюжета дает ссылку на публикацию в "Русской старине". Идем по этой ссылке, находим статью: Чичагов Л.М. Павел Васильевич Чичагов // Русская старина. 1883. Т. II. № 4-6. С. 487-506. Наша история представляет собой пересказ в переводе с французского соответствующей части рукописи "Записок", см. ниже:



Что мы видим?
1) Ни слова о том, что работы на "новых" кронштадтских укреплениях "начались в августе" 1800 г. Более того, и в МИРФ про "новые кронштадтские укрепления" в 1800 г. нет ни слова. Как И.М. де Рибасу 30 октября, так и П.И. Ханыкову 6 декабря поручалось руководство лишь "возобновлением прибрежных тамо батарей и прочих укреплений", т.е. ремонт существующих.
2) Совещание состоялось не "в декабре" 1800 г., а "в начале весны" 1801 г. Откуда взялся декабрь - совершенно непонятно.
3) О том, что "Павел вызвал Чичагова, чтобы назначить ответственным за оборону Кронштадта с моря" ни слова. Автор статьи пишет, что вообще "защиту Кронштадта он поручил Чичагову", по включенным в текст отрывкам из текста "Записок" вроде бы следует, что император собирался назначить контр-адмирала командовать кораблями, которые планировалось вывести на рейд в случае попытки атаки англичан, а в итоге о назначении П.В. Чичагова на какую-либо должность до смерти Павла Петровича вообще ничего не известно.
4) О том, что на момент совещания Павел "сухопутные укрепления на основании донесений Кушелева считал готовыми": что собирался сказать Чичагов и что якобы донес Павлу "виновник всех беззаконий" Кушелев является авторским текстом Л.М. Чичагова. Цитируется лишь фраза императора: "я приказал выстроить батареи для защиты рейда". А вот как выглядела постройка дополнительных укреплений Кронштадта в 1800-1801 гг. на самом деле: Раздолгин А.А., Скориков Ю.А. Кронштадтская крепость. Л., 1988.


Ровным счетом три батареи и один форт, не более того, причем все не "сухопутные". Стрельбы на них, как видим, состоялись вполне вовремя, учитывая реальное время начала постройки. Т.о. российское командование считало существующие укрепления Кронштадта в целом вполне достаточными для отражения нападения противника.
Вот такое вот "источниковедение"

Отредактированно konstantyn_lvk (17.10.2010 19:30:43)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #310889
Как "наработаете" - сообщите.

Почему бы не сообщить? МИРФ. Семнадцатый том. Ищите - и обрящете.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #303601
чувство самосохранения командира ревельской эскадры, который пошел на каторжную работу по пропиливанию каналов в шестифутовом льду,

Кстати, интересно откуда растут ноги у этого анекдота.