Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146623
Пороховые же фугасы не просто не вызвали немедленного желания от них защититься: наоборот, именно при них пояса резко сократились по площади. Что это говорит об оценке их опасности для кораблей?

А не обычный ли это "зазор" между опасностью и средствами ее предотвращения?

А если сравнить "Дуилио" и "Инфлексибл", то кто из них кого запинает?
И за сколько часов?

vov написал:

Оригинальное сообщение #146505
Так тут главный вопрос: КАК будут срабатывать взрыватели?

Если судить по второй тихоокенеанской войне (те же паллисеры что и десятилетие спустя) то снаряды умеренного калибра (в диапазоне 150-250-фунтов) довольно уверенно взрывались при попадании в корпус как таковой (стрельба уаскара, ковадонги, пилькомайо и нектр. другие эпизоды), в то время как при попадании в конструкции небольшой глубины (те же трубы) - никогда. Как повёла бы себя 450 мм дура действительно предугадать трудно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Вся соль - в вере в бронебойные снаряды пушек-гигантов 
Неужели такая простая вещь недоступна вашему пониманию?

Бронебойные снаряды никуда не делись - но стоило появиться действительно опасным фугасам - и корабли от них стали защищать. А от пороховых фугасов - нет, наоборот - защитой от них откровенно пренебрегали. вероятно, именно это для вас повод думать об их крайней мощи.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Дюпре имеет массу всего в этой самой высокой небронированной части выше вл (Ск батарея, основания трубы и вентиляторов и пр.)

Это было бы существенно (хотя вы и преувеличиваете) , будь у "Дуилио" действенное вооружение. Его - нет.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Дуилио не имеет там ничего, кроме клетчатого слоя по сути.

Ага. А основания труб у него внутри башен?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
в соответствии с которым, как известно, свинцовый шарик падает вниз намного быстрее деревянного той же массы, а килограмм пуха намного легче килограмма гвоздей.

Вы проявили невежество в отношении взрывов. И неумение подбирать аналогии. Первое плохо для аргументации вашей позиции, второе - для ведения спора.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Количество пробоин, тяжесть повреждений - всё в кучу.

То есть тяжесть повреждений по вашему здравому смыслу не зависит от числа пробоин (попаданий)? Круто.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Реально практика той же ЯКВ показала что один сильный взрыв  опаснее нескольких малых.

Реально корабли в той войне топились вполне "малыми" взрывами. А большие пушки утопить кого-то не удосужились. Странно, да?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Пушки которые были именно уничтожены - уничтожены непосредственно самим взрывом снаряда.

Основную опасность и повреждения обеспечил именно пожар. Который был обеспечен потому, что китайцы имели пушки достаточно скорострельные, чтобы попадать. Дуилио - нет.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Но заявления вида "поперёк себя шире" в отношении башни - отдает каким-то болезненным неприятием.

Психолог из вас такой же плохой, извините. Но вот обтягивание башен вокруг станков так, что башня станвится шире, чем длинее - случай, по моему, уникальный. Это и было отмечено: а вот что это вызвало ваше негодование - характерно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Надо же такому случится

Я вполне соглаен, что вы правы в рамках какой-то очень своей логики. Она не совпадает с логикой этого мира - но для вас это и неважно...

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Скорее вам надо объяснить что выглядещее на маленькой схемке как тоненькая линия штучка - на самом деле является конструкцией высотой минимум в 2 калибра любого французского снаряда.

1) - то есть лучше способное вызвать взрыв снаряда - более мощного, чем страшный снаряд, попавший в Мацусиму? Или снаряды Дюперре ничего не уничтожают по опеределению?
2) - неужели вы не слышали, что пробитие конструкций - тем паче горионтальных - способствует их ослаблению? Жаль. Или вы считаете, что обвалить мостик может лишь снаряд, вынесший акккурат всю конструкцию насквозь? Так опять неверно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
А почему так оптекаемо?

О, у вас есть точная дата? На Хольцера, Фирминьи, али как?
Впрочем, если бы вы были хоть немного в теме - такого идиотского вопроса просто бы не задали. Потому как появление новых снарядов было не мгновенным, а постепенным, и даже чугунные оставались на вооружении. Но не как бронебойные.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Хамство тоже

Да, я замечаю, что несущие чушь считают хамами тех, кто говорит им "вы несете чушь". Это не повод не указывать им, что они говорят чушь, конечно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Плюс неподалёку скозная дырка от второго снаряда в залпе - бронебойного

Ах, ну да, знаменитые парные попадания... С култыханием итальянских снарядов в воздухе - это грозно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Известно куда - в высокую и рыхлую надводную структуру Дюпре. Попадание под бак грозит поврежждениями барбетов

Если бы страшное оиисание действия жутких фугасных снарядов "Дуилио" и имело какое-то отношение к реальности - на ваши слова еще можно было бы обратить внимание. А так - очередная байка.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
грозит

"грозит" - это все их действие, вероятно.  Куда более фугасы такого страшного действия не оказывали. а тут - аж с черным порохом... От форштевня до переднего края барбетов - метров 20 с гаком, но, конечно, любой снаря, опавший под бак, им грозит... Осколки, выкашивающие все с 20 метров - это грозно, да.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Вобщем - попадание вроде всего одно единтсвенное но больно будет очень, куда бы оно не пришлось.

В корпусе "Дюперре" куча мест, где этот снаряд вообще ничего не сделает. И немного, где его попадание что-нибудь и может испортить. Даже если он и взорвется, что опять же - не факт.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
где я собирался топить Дюпре этим единственным фугасным снарядом

Вам было четко сказано - множественные попадания действительно мощных фугасов не потопили "Рюрик". И тольо множественные поаадния смогли вывести его из строя. Вы собираетесь достичь этого попаданием первого же фугаса? Бред.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
снаряд может поразить барбет снизу (осколками).

Может, но для этого надо таки попасть. Или осколки летят к нижней части барбета по дефолту?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Вот например новейшие на тот момент крупповксие BL (305 мм/35 обр. 81)

Что там делали крупповские пушки - их дело. А французы о скорострельности своих пушек писали. Дюперре- примерно 3-4 минуты на выстрел, Боден - около 8 (подача), Террибли - с тренированными расчетами - порядка 6, "Марсо" - три.

Могу добавить - разница в скорострельности одной и той же пушки в зависимости от установки и в более позднее время могла отличаться в пару раз.  Пушки "Инфлексибла" по оценке Фишера могли стрелять раз в пять минут - а они ненамного легче армстронговок, стоявших на "Дуилио".
343-мм на "Роялах" дпвалаи вытсрел в три минуты, и быстрее, на "Сарденье" - выстрел в пять минут. Где зависимость? Не стоит распространять то что, вам известно, на все прочие пушки того периода.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #146808
Порадовало повторение рефрена про "вырубаниие одни снарядом".

Что делать - это квинтэссенция вашего бреда.

Кстати, коли уж на то полшло - немного о пушках "Дуилио".

"Годом позже произошел взрыв пушки «Дуилио», и итальянская комиссия объяснила несчастье схожим образом. Итальянцы предпочли успокоить своих офицеров заверениями, что виной взрыва 100-тонной пушки Армстронга стал двойной заряд. [23] Едва закончились проверки, как вторая армстронговская пушка раскололась на две части – при использовании лишь относительно слабого практического заряда. Три оставшиеся пушки «Дуилио» вскоре были сочтены дефектными."

Ну и, характерно, что вы предпочли не отвечать на заключение -  а растеклись руганью по дереву.

Отредактированно Kimsky (19.11.2009 00:23:40)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146843
В Revue maritime вполне четко указаны и описаны 20 попаданий в Гуаскар.

- нет ли у вас первоисточника, хотелось бы почитать?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147077
Или надо переводить?

- с французского обязательно, конечно по мере возможности... премного буду благодарен...

То самое 100-т орудие

Вблизи очень впечатляет

Мальта, форт Ринелла. Кстати, там благодаря двойной подаче удалогсь добиться скорострельности 1 выстр./6 мин., согласно данным местного музея. Последний раз стреляло в 1900 г.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147638
Хм, не помню точно - но там разве не казнозарядная?

Нет, там именно 100-т дульнозарядная пушка Армстронга, ЕМНИП таких у англичан было всего 4  - 2 на Мальте и 2 на Гибралтаре. Осталась одна благодаря местным энтузиастам...

Так, говны глядишь у всех остыли, теперь можно продолжить

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Бронебойные снаряды никуда не делись - но стоило появиться действительно опасным фугасам - и корабли от них стали защищать. А от пороховых фугасов - нет, наоборот - защитой от них откровенно пренебрегали. вероятно, именно это для вас повод думать об их крайней мощи.

Kimsky, мне отстаётся надеятся что этот ваш пассаж  - только лишь результат вашего желания переспорить, и не отображает вашего действительного видения проблемы Имхо в 2-х словах: вы не просто слишком упрощаете, но ваш тезис в корне неверен. Тема заслуживает отдельного обсуждения - слишком много тут всего.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
А от пороховых фугасов - нет, наоборот - защитой от них откровенно пренебрегали.

А зря. И японцы при Ялу, и американцы при Кавите и Сантьяго сожгли своих противников именно пороховыми фугасами. Даже 57 мм оказались опасными (именно при действии по кораблям поколения 70-80)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Это было бы существенно (хотя вы и преувеличиваете) , будь у "Дуилио" действенное вооружение. Его - нет.

У него были пушки пробивавшие любую броню. А у его потенциальных противников - нет. Пробитие брони в районе Вл на тот момент являлось единственным артиллерийским решением задачи "утопления" корабля противника. Это автоматически перемещает тезис "вооружение Дуилио - недейственно" в разряд благоглупостей. Увы.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Ага. А основания труб у него внутри башен?

Ах, ну да. основания труб не внутри верхней цитадели. Прошу прощения.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Вы проявили невежество в отношении взрывов.

Ваши заявления вида: "я где-то что-то слышал что тротил или С4....бла-бла-бла" вы надо думать считаете вежеством?
Может быть вы всё же просвятите насчет неспособности полностью сдетонировать крупного заряда именно крупногранулированного пороха того времени?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
И неумение подбирать аналогии.

Я привел аналогию с китайскими броненосцами, которые мало пострадали от огромного количества попаданий японских ск снарядов при Ялу. Ничего внятного на тему неправильности такой аналогии я от вас не слышал, извините.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Реально корабли в той войне топились вполне "малыми" взрывами.

Сколько цитадельных броненосцев с неполным поясом по вл было утоплено в той войне "малыми взрывами"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Основную опасность и повреждения обеспечил именно пожар. Который был обеспечен потому, что китайцы имели пушки достаточно скорострельные, чтобы попадать. Дуилио - нет.

Попадание в мацусиму по сути результат лишь кратковременного переноса огня на неё (если вы не в курсе, китайские броненоцы большую часть боя вели огонь по второму, тихоходному отряду (он был в пару раз ближе)). Так что тезис - "достаточно скорострельные, чтобы попадать" - это многомудрая чисто логическая контрукция, не слишком сообразующиеся с фактами. Всё дело в меткости/удаче, а не в скорострельности.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Психолог из вас такой же плохой, извините.

Да, возможно вы правы. Но не надо быть психологом чтобы понять что тут дело отнюдь не в Дуилио, а в "галлах"

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Я вполне соглаен, что вы правы в рамках какой-то очень своей логики.

Это не моя логика. Просто логика. В ответ на мою "вероятность", которую я считаю вправильной вы привели другую "вероятность", с приставкой "а ещё...". Вашу "вероятность" я тоже считаю абсолютно правильной. Таким образом, - приведением своей "вероятности" с приставкой "а ещё..." вы со мной согласились (косвено подтвердили правильность моей). Только и всего.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
1) - то есть лучше способное вызвать взрыв снаряда - более мощного, чем страшный снаряд, попавший в Мацусиму? Или снаряды Дюперре ничего не уничтожают по опеределению?
2) - неужели вы не слышали, что пробитие конструкций - тем паче горионтальных - способствует их ослаблению? Жаль. Или вы считаете, что обвалить мостик может лишь снаряд, вынесший акккурат всю конструкцию насквозь? Так опять неверно.

Вы не поняли. Мостики Дуилио по сути  - гигантские швеллеры, высота "полок" котрых колеблется от  10-15 до 2-3 калибров фр-их 34 см снарядов, а ширина самой балки - калибров 10-15 минимум.
Обясните, - как вы это будете "обрушивать" и каким количеством попаданий.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
О, у вас есть точная дата? На Хольцера, Фирминьи, али как?

89 год - это год катастрофы со взрывом 340 мм орудия на Дюпре. Это дата начала первых стрельб с использованием новых порохов (призматических) и новыми снарядами.
Кстати, - этот инцидент имеет прямое отношение к вопросу о возможности использования этих новых вкусностей старыми французскими кораблями.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
С култыханием итальянских снарядов в воздухе - это грозно.

Поподробнее если можно. Что за "култыхание"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Вам было четко сказано - множественные попадания действительно мощных фугасов не потопили "Рюрик".

Замечательно. В точку. Как вы там говорили? "дайте веревку- сам повесится"?
Убедительно прошу - объясните наконец как Дюпре утопит Дуилио, ну или наконец просто серьёзно понизит его боеспособность "полсотней" 138 мм пороховых фугасов и несколькими 340 бронебойными снарядами, непрбивающими его броню (или всё же фугасными? ).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Что делать - это квинтэссенция вашего бреда.

Увы, нет. Это - квинтэссенция вашей манеры вести спор.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Кстати, коли уж на то полшло - немного о пушках "Дуилио".

Опушках Дюпре (кот. тоже не без греха) - было выше. О пушках Дуилио - в сети есть таблицы учебных стрельб из изданий того времени, где видно что Дуилио и Дандоло регулярно стреляли в среднем по пять раз за стрельбу (несколько стрель в год). Так что не всё так трагично как вы пыжитесь показать

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #146830
Ну и, характерно, что вы предпочли не отвечать на заключение -  а растеклись руганью по дереву.

а). На те пункты "заключения" (декламации вашей имхи), о которых я ничего не говорил выше по ответу (в контексте других цитат) - я ответил. Вы не увидели, либо не захотели увидеть, а мне толдычить одно и тоже в одном посте - не с руки.
б). Я что-то не понял насчет "ругани". Где?

Отредактированно Эвмел (21.11.2009 20:19:39)

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #147843
кто-нибудь может назвать точный вес разрывного заряда 17,7" в фугасах?

450 мм - вес common shell - 2000 фунтов, разрывной заряд - 78 фунтов
430 мм - вес " "               -  2000 " " ,       " "                       - 60 "
Brassey's Naval Annual 1890

Отредактированно Эд (21.11.2009 22:47:15)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Мой тезис вполне прост и верен: признаков, что соверменные констуркторы активно искали способа защиртить корабли от пороховых фугасов не обнаружено.

Простите, но это чушь собачья. Современные конструкторы искали возможность защитить корабль (или точнее некий объём обеспечивающий необходимый запас плавучести) от бронебойных снарядов новых пушек-гигантов. Если вы не в курсе - в этом смысл броненосца. У него вл прикрыта броней. Надеюсь вам не надо объяснять что полметровой брони хватает только на узкий пояс по ВЛ, и даже на тонкий 100 мм верхний пояс запаса вод-ия не остаётся.
В конце концов, увеличение площади бронирования напрямую связано с одной стороны с прогрессом в производстве брони (позволяло это сделать), и в даже в большей степени, - с резким увеличением скорострельности СК (побуждало это сделать) , но  не мощи их боеприпасов (они оставались пороховыми вплоть до ряв почти у всех).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Ну и вера, что раз в упор можно по нормали пробить 63 см железа

Я ни капли не верю в достоверность тогдашних результатов "у среза". Эти цифры конечно дутые, но очевидно что броню сильнейших на тот момент броненосцев на реальных дистанциях боя (3-6 каб) пушки Дуилио пробить были в состоянии, в то время как пушки его оппонентов пробить его брони не могли. В этом и есть "вундервафельность".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
применение американцами снарядов в нормальной взывчаткой вроде как вполне поминалось.

Хм. Мне не встречалось. Поделитесь источником, т.к. я только о обычном порохе слышал.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Вы меня уморите. 57-мм окажутся опасными. А 138 для Дуилио - нет?

Опять из вас, простите, журналистика попёрла... Вот смотрите. 57 мм - сотня грамм ч.пороха. - несколько мелких осколков, людей поблизости посекло,возможны небольшие пожары. 138 мм - килограмм (или меньше) пороха - более крупные осколки (возможны повреждения, опять же кого-то грохнет), ещё большая вероятность пожара. 450 мм - 35 кг пороха, осколки по 100 кг (пробивающие переборки, палубы, механизмы, орудия, и прочая), "большой бум", вероятность сильного пожара, людей грохнет просто взрывом как таковым. Что не так? Не так то, что и люди и механизмы, и пушки у Дуилио, кроме основания труб - недоступны никаким фугасам. В отличе от Дюпре.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Я слышал это на лекции по еории взрыва.

На ней шла речь о крупногранулированном черном порохе?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Для обеспечения попаданий в броню на тех дистанциях важны число пушек и углы их обстрела, условия в которых они расположены и число выпущенных снарядов.

Это всё безусловно важно, но худшие или лучшие показатели по этим параметрам влияют на количество попаданий, а не на возможность/невозможность попасть в принципе. Ай-ай-ай месье Kimsky, вы подсовываете мне тезис о низкой скорострельности (с которым глупо спорить) под видом невозможности Дуилио попасть в принципе. Сущее шарлатанство.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Они не "мало пострадали", а "не утонули".

Они не потеряли хода, не получили крена/дифферента, не потеряли ГК (и даже СК). Много дырок - впечатляют, да, но реально боеспособность их кардинально не уменьшилась, т.е. "не утонули" - это...хм...гипербола
Вы так и не ответили - как вы собираетесь серьёзно насолить Дуилио меньшим количеством СК попаданий, нежели пришлось на долю китайских броненосцев при Ялу. Вы же так красочно живописали страшные последтствия "полсотни попаданий" 138 мм снарядов.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
По такой логике  нет разницы, стреляет пушка раз в час, или раз в минуту.

В контексте попадания в Мацусиму - не имеет.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Такая как у вас - только ваша.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Есть причины, по которым кто-то что-то решил сказать, и что именно он сказал.

Не хочется прбираться через дебри этого потока сознания. Вам есть что ответить по существу?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
1) Вы сторонник большой мощи пороховых фугасов.
2) Вы упираете на мощность мостиков.
3) Вполне логично, что более мощная конструкция с большей вероятностью вызовет взрыв снаряда.
3) Фугас, коли он мощный, должен нанести мостикам большие разрушения. Для этого ему и рядом не нужна мощь "для аннигилирования батареи". Гораздо меньше.

Вы притворяетесь или действительно со второго раза не поняли о чём речь? Разговор вообще не о толщине стали из которой сделан мостик. Понимаете? Не о толщине. А о площади цели, площади вертикальных и горизонтальных поверхностей. Вам нарисовать?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
французы испольовали усиленный заряд - к тому же имевший большую температуру.

Переход на призматический порох с целью повысить начальную скорость снаряда, насколько я понял из сообщения тогдашней печати, произошел непосредственно перед аварией. Именно это послужило причиной взрыва орудия (ну или вышибания затвора). Или нет? Кстати аварии с 340 мм пушками образца 75 г. были в момент испытаний тоже (один взрыв минимум), но впоследвии пушку довели, и в течении 80-х с ними всё было в порядке (и вообще она считалась отличной для своего калибра). Но новые пороха (и снаряды), о которых вы говорили, она не тянула.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
А вы не покажете место, где я говорил что "Дюперре" утопит "Дуилио"?

Всё началось с того, что вы "впряглись" за Дюпре в ответ на вопрос "кто мог справится с Дуилио?".
Я правильно понимаю что вы не считаете будто Дюпре мог утопить Дуилио? И я не считаю. Зато Дуилио мог утопить Дюпре (пускай даже несчастным одним удачным снарядом в вл). Thats a point!

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
При болтании.

Интересно (нет, серёзно). Откуда данные?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #147882
Ну так каким зарядом то?

Надсо снова искать. Найду - выложу "скан".

P.S. Кстати монополия на СК у Дюпре только до 1883 года. На момент 84-го на Дуилио везде фиксируются три 120 мм (позднее заменены на QF)

Отредактированно Эвмел (22.11.2009 02:11:35)