Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
Простите, но это чушь собачья. Современные конструкторы искали возможность защитить корабль (или точнее некий объём обеспечивающий необходимый запас плавучести) от бронебойных снарядов новых пушек-гигантов. Если вы не в курсе - в этом смысл броненосца. У него вл прикрыта броней. Надеюсь вам не надо объяснять что полметровой брони хватает только на узкий пояс по ВЛ, и даже на тонкий 100 мм верхний пояс запаса вод-ия не остаётся.

То самое собачье - у вас.
Потому как бронебойное действие пушек со времен "Дуилио" к концу 80-х не упало, а наоборот. скорострельность - выросла (падать будо уже некуда). То есть опасность для пояса - возросла. Тем не менее, конструкторы сочли возможным часть веса выделить на защиту корпуса - верхний тонкий пояс - и пушек среднего калибра - казематы и башни.
Соответсвенно, нельзя не отметить - с появлением мелинитных фугасов защите от них внимание начали уделять. До их появления внимания защите от пороховых фугасов уделялось куда как меньше.
Прочее - попытка засыпать оппонента грудой малосвязанных между собой слов.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
Эти цифры конечно дутые, но очевидно что броню сильнейших на тот момент броненосцев на реальных дистанциях боя (3-6 каб) пушки Дуилио пробить были в состоянии

Для меня "очевидность" базируется на цифрах. По вашим словам - цифры дутые, но способность пробить броню - "очевидна". Слишком сильно напоминает "верую, потому что абсурдно", а с религиозными фанатиками - верят ли они в Аллаха, Ктулху или Дуилио - спорить неинтересно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
Поделитесь источником, т.к. я только о обычном порохе слышал.

Если бы я изучал именно этот бой - или флот - вероятно бы помнил точно.  А так только что поминалось.  Но лучше, когнечно же, уточнить у "американцев".

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
На ней шла речь о крупногранулированном черном порохе?

А в чем должно быть отличие? Что делает порох приниципиально другим - кроме вашего горячего желания?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
под видом невозможности Дуилио попасть в принципе. Сущее шарлатанство.

Легко сравнить сказанное мной с вашими словами - и увидет, что вы приписываете мне то,ч ото я не говорил. В очередной раз - или не понимаете, или память короткая, или нагло врете.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
А о площади цели, площади вертикальных и горизонтальных поверхностей. Вам нарисовать?

Толщина полок профилей обычно выше чем толщина листов. Это раз.
А два - если фугас взорвется, то он неизбежно при взрыве сделает дырку больше, чем его калибр. Соответсвено, ничего невозможного в разрушении конструкций мостика нет. Причем их даже нет необходимости "перерезать". При перебитии определенной площади горизонтальной конструкции ее обрушение неминуемо.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
Именно это послужило причиной взрыва орудия (ну или вышибания затвора). Или нет?

Вроде причиной сочли использование заряда, имевшего бОльшую температуру. И, насколько помню, новые пороха на более старых чем Дюперре кораблях использовали - озаботившись дополнительным охлаждением погребов. Надо посмотреть дополнительно - но из известного мне "новые пороха она не тянула" не просматривается. Причем здесь материал снаряда - вообще непонятно.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
На момент 84-го на Дуилио везде фиксируются три 120 мм

3 120 и 14 138 - разница есть, не так ли?

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147984
Я правильно понимаю что вы не считаете будто Дюпре мог утопить Дуилио? И я не считаю. Зато Дуилио мог утопить Дюпре (пускай даже несчастным одним удачным снарядом в вл)

Я считаю, что утопление "Дуилио" было бы делом тяжелым и занудным - хотя постепенно, с разуршение всего небронированного и пожарами не невозможным. кроме того, у ранней стальной брони был тот недостаток, что она была более склонной к растрескиванию. Соответсевнно, то что не сделал бы один снаряд - могли сделать несколько. Что при большом числе попадний - вовсе не нонсенс.

Выведение же "Дуилио" из строя было делом более простым. Пожар в средней части на палубе - забудьте о стрельбе напрочь. Обрушение мостиков  - то же самое. Да удачный взрыв в районе зарядных устройств - тоже мог помешать дальнейшему заряжанию пушек, не исключаю что хватило бы простого разрушения настила - с попаданием его кусков в отверстия для пушек.

Дуилио мог, конечно, надеяться на попадание в пояс с пробитием брони.

Однако:
1) Именно такое попадание было маловероятно. Площадь пояса весьма невелика - шансы попасть именно в него даже не один из десяти. Время на такое попадние считайте сами
2) То, что такое попадание с пробитием гарантированно отправит "Дюперре" на дно - совершенно не факт. Иначе придется счесть, что на "Дуилио" будет достаточно попасть по незащищенной ВЛ - котрой много.
3) Что снаряд попав в цель пробьет броню - тоже совсем не факт. Броня часто оказывалась куда более стойкой, чем на испытаниях - в силу того. что снаряд на испытаниях был в условиях идеальных. Более тонкую броню - вероятно, пробил бы и в худших условиях, но она защищает меньшие отсеки.
Итого имеем: В силу ничтожной скорсотрельности "Дуилио" будет попадать в цель редко, попадания в пояс будут еще более редки, веноятнсоть, что они дадут должный результат - также невысока.

Можно сказать, что шансов на потопление Дуилио" одним снарядом у "Дюперре" нет вообще, у "Дуилио" - они ничтожны. Но если у "Дуилио" все шансы на победу  сводятся именно к этим шансам - "Дюперре" же это не так.

Эвмел написал:

Оригинальное сообщение #147957
Всё началось с того, что вы "впряглись" за Дюпре в ответ на вопрос "кто мог справится с Дуилио?".

Вы настолько не читатель, а писатель?

Я "впрягся" в ответ на фразу "Дюперре будет тяжелее". И изложил, почему это не так.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
То самое собачье - у вас.

Как изысканно нагадили
Я же русским языком написал:
В конце концов, увеличение площади бронирования напрямую связано с одной стороны с прогрессом в производстве брони (позволяло это сделать), и в даже в большей степени, - с резким увеличением скорострельности СК (побуждало это сделать) , но  не мощи их боеприпасов (они оставались пороховыми вплоть до ряв почти у всех).
Неужели не понятно, что увеличение площади бронирования - это результат многофактороного процесса? Мелинитовая начинка вообще тут не при чём, хотя бы потому, что, и в ЯКВ, и в ИАВ стороны её не ипользовали, однако протифугасным бронированием озоботились после боев в этих конфликтах. Каждый отдельный ск фугас того времени был не очень опасен, но критически опасен был град таких снарядов, который обеспечивала новая ск артиллерия.
Мне трудно поверить в то, что это недоступно вашему пониманию.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
Что делает порох приниципиально другим - кроме вашего горячего желания?

Это не моё горячее желание. Он принципиально другой хотя бы по своей форме - это крупные гранулы, и сделан он таким не с потолка, а "с целью". Надо думать, с целью обеспечить гарантитрованное равномерное сгорание. Не надо считать артиллеристов того времени идиотами.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
Толщина полок профилей обычно выше чем толщина листов. Это раз.
А два - если фугас взорвется, то он неизбежно при взрыве сделает дырку больше, чем его калибр. Соответсвено, ничего невозможного в разрушении конструкций мостика нет.

Чепуха какая, прости господи.
а) буквальное сравнение конструкции из стальных листов равной толщины, по сечению повторяющую форму равнополочного швеллера обращенного полками вниз, с стандартным конструкционным швеллером порадовало безмерно.
б) вы отдаете себе отчет в том, что даже сдетонировав от перфорации одной из полок "швеллера" снаряд взорвётся где-то над противоположным бортом? 138 мм в принципе не способен повредить конструкцию осколками и взрывом, взорвись он даже мгновенно.
Или 340 мм по вашему гарантированно будут детонировать при попадании в мостики? А 450 мм Дуилио не будут, надо думать? Так вам "шашеки или ехать"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
Вроде причиной сочли использование заряда, имевшего бОльшую температуру. И, насколько помню, новые пороха на более старых чем Дюперре кораблях использовали - озаботившись дополнительным охлаждением погребов.

При чем сдесь охлаждение погребов и качества нового пороха, обеспечивающего большую дульную энергию и нач. скорость снаряда, и как следствие, оказывающего куда большие нагрузки на ствол и затвор? Эти нагрузки для 340 мм оказались чрезмерными, и дело закончилось аварией.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
3 120 и 14 138 - разница есть, не так ли?

Вы хотели сказать 3 120 и 7 138? Или на Дюпре 138 мм в диаметральной плоскости стоят? . На Дуилио все три пушки стреляли на оба борта (предвосхищая "каверзные" вопросы).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
Выведение же "Дуилио" из строя было делом более простым. Пожар в средней части на палубе - забудьте о стрельбе напрочь. Обрушение мостиков  - то же самое. Да удачный взрыв в районе зарядных устройств - тоже мог помешать дальнейшему заряжанию пушек, не исключаю что хватило бы простого разрушения настила - с попаданием его кусков в отверстия для пушек.

а) Чему гореть на верхней палубе? Настилу?
б) обрушение мостиков, имхо, - не более чем ваша эротическая фантазия.
в) Я не понимаю как в принципе мог тот или иной взрыв воздействовать на зарядные устройства. Там же массивный броневой гласис образующий что-то типа кратера с возвышенными краями в горизонтали верхней палубы, т.е. взрыв в непосредственной близи или над ними невозможен).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
у ранней стальной брони был тот недостаток, что она была более склонной к растрескиванию. Соответсевнно, то что не сделал бы один снаряд - могли сделать несколько.

Так вы фугасными или бронебойными из 340 мм стреляете? Вы уж определитесь пожалуйста.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
1) Именно такое попадание было маловероятно. Площадь пояса весьма невелика - шансы попасть именно в него даже не один из десяти.

Вот именно что "Площадь пояса весьма невелика". Попадание даже несколько выше пояса даст течь, а если снаряд взорвётся при этом, - то минимум один осколок при этом войдёт через бп вниз (в район кму например).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
2) То, что такое попадание с пробитием гарантированно отправит "Дюперре" на дно - совершенно не факт.

Такое попадание точно не отправит, однако его будет достаточно чтобы пояс ушел под воду.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
Можно сказать, что шансов на потопление Дуилио" одним снарядом у "Дюперре" нет вообще, у "Дуилио" - они ничтожны.

Можно переформулировать   шансов на потопление Дуилио"  у "Дюперре" нет вообще, у "Дуилио" - есть шанс потопить Дюпре двумя-тремя снарядами.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148094
Я считаю, что утопление "Дуилио" было бы делом тяжелым и занудным - хотя постепенно, с разуршение всего небронированного и пожарами не невозможным.

Ещё раз для тех кто в танке. На китайских броненосцах японцы разрушили всё небронированное и заставили их перманентно гореть. Утопили?

Отредактированно Эвмел (22.11.2009 15:43:17)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148188
Я уже понял: "Дуилио хорошо, Дюперре плохо, бее"

Да я тоже всё понял. Кто-то посмел замахнутся на священных галлов! Какая подлость! Ужосужос.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148188
Всего хорошего, а я с вами закончил.

Ну и хорошо что слиняли. А то бы совсем разругались.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #148301
возразить что нибудь на арифметический расчет количества снарядов с Дуилио и Дюпре видно не судьба, поэтому остается только кочевряжиться... действительно все ясно...

Я не отвечаю на последний пост Kimsky не потому что мне нечего сказать, а потому что он надув губы хлопнул дверью, бросив презрительно "адью" Какой мне смысл писать в пустоту7

Вам лично есть что возразить по поводу китайских броненосцев (губительности для них града ск снарядов)?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148188
Из неравновешенных башен

??? Для короткоствольных орудий никто в мире не замечал негативных воздействий неуравновешенности башен. Особенно в эпоху струнных компрессоров - когда противооткатные устройства в башне размещались от лобовой стенки до тыльной.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #148188
скорость вращения которых не компенсирует даже его собственного маневрирования - то есть держать противника в прицеле он не может в принципе.

Значит 1 оборот башни в минуту на "Петре Великом" тоже не позволяет удерживать противника в прицеле?

Сказали "не может держать в прицеле" - назовите цифры скорости наводки и времени циркуляции.

1 выстрел в 15 минут проистекал не из-за медлительности горизонтальной наводки башен, а в первую очередь из-за необходимости работы банником в дульнозарядном орудии.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #148357
а на практике єта существеная разница сведётся не афиметике а к потенции єкипажей использовать заложенные в технику возможности... имхо...

ну вот на Дуилио в технику заложено гораздо меньше возможностей чем в Дюпрэ согласно той же арифметике... и экипажу его придется несравненно труднее.. вот и вся разница... или у Вас есть какая то информация что экипаж Дуилио и Дандоло составляли супермены?

Ulmo написал:

Оригинальное сообщение #148607
Насколько верно это утверждение?

Вообще то в ряде случаев давалась скорострельность именно без изменения угла наведения. Чисто технический параметр - скорость работы механизмов и расчетов. Как здесь - сложно сказать, если домысливать - то можно предположить что разнобой от 15 до 20 минут как раз зависел от того, насколько далеко цель оказывалась от позиции заряжания. Но это домысел, конечно.

А что не домысел - так то,  что во фразе

Оригинальное сообщение #148389
1 выстрел в 15 минут проистекал не из-за медлительности горизонтальной наводки башен

кроется противоречие: наводка башен Дуилио очень медленная, и время на нее неизбежно бы вносило свой вклад в снижение скорострельности. Как было сказано - при любом угле ГН существенно отличном от позиции для заряжания.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #148418
или у Вас есть какая то информация что экипаж Дуилио и Дандоло составляли супермены?

- канечно... все как один - механизмы многих сделали сперменами

А насколько эффективным могло быть применение "Дуилио" при тактике "бей и беги"?
Выскочить на полной скорости к французской блокирующей эскадре дать залп в упор с 1-2 кабельтовых и убежать обратно под береговые батареи и минные поля. Благо скорость позволяет. А французский броненосец уходит на ремонт. И так несколько раз.
Тем более что "Дуилио" и "Дандоло" разрабатывались как броненосцы береговой обороны. Да ещё под влиянием "новой школы".

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #148768
тогда они и не нужны.  достаточно и миноносок.

Итальянцы вполне логично предполагали что днем миноноска против броненосца бесполезна. А французы не будут высаживать десан ночью.
По крайней мере в том источнике что я читал тактика применения "Дуилио" и "Дандоло" восходит к тактике австрийцев у Лиссы - застать флот противника врасплох при высадке десанта (а его в то время считали весьма вероятным). И за счет неуязвимости утопить всех противников тараном и артогнем.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #149806
чем отбиваться от миноносцев будет в 1880-1890 ?

Миноносцы того времени - исключительноь оборонительное оружие. До увеличения их тоннажа до 100 т они были практически небоеспособны в открытом море. Тактика применения миноносцев в то время не предусматривала их участие в эскадренном бою. Так что до 1889-1890 года защищатся от французских миноносцев не требовалось... А потом добавили 120, 57 и 37-мм орудия.

такие монстры сами не ходят... рядом будут звери помельче и пошустрее, так шо миноноскам ничего не светит

Статья из воршипа по 100-тонным пушкам. Практически изчерпывающе.

В статье черным по белому написано, что нормальным зарядом для этих пушек считалось 450 фунтов, но итальянцы стреляли и на 573 фунтах. Авария с орудием произошла при выстреле зарядом в 551 фунтов (к тому же порох Фоссано сам по себе был не очень: гранулы иррегулярной формы и веса). В последствии заряд был снижен итальянцами "всего лишь" до 529 фунтов, - и неприятностей больше небыло.