Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Сваяла статью:
Борнхольмский инцидент или тайна гибели миноносца "Тигр"
Жду объективной критики.
А какая может быть объективная критика? Прекрасная иллюстрация работы конспирологов, основывающихся на ошибках в литературных источниках.
Каюсь - и сам тому способствовал, указав неверную дату выхода польских кораблей и, тем самым, дав неверную очередность событий.
Правда, мне показалось, что написано с юмором, что превращает ее как бы в фельетон...
Итак:
- столкновение "Тигера" и "Макса Шульца" имело место в 2.35 27 августа
- выход трех польских эсминцев из Гдыни отмечен в 14.15 30 августа
- контакт с ними имел 3-й дивизион 1-й флотилии в составе "Ин", "Штайнбринк", "Экольд" в 21.40 30 августа в районе Борнхольма
По операции "Пекин" была хорошая статья в прошлогодних "Окрентах военных" (5-2008)
Отредактированно Scharnhorst (19.11.2009 22:17:37)
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #147220
Итак:
- столкновение "Тигера" и "Макса Шульца" имело место в 2.35 27 августа
- выход трех польских эсминцев из Гдыни отмечен в 14.15 30 августа
- контакт с ними имел 3-й дивизион 1-й флотилии в составе "Ин", "Штайнбринк", "Экольд" в 21.40 30 августа в районе Борнхольма
По операции "Пекин" была хорошая статья в прошлогодних "Окрентах военных" (5-2008)
Спасибо!
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #147220
Прекрасная иллюстрация работы конспирологов, основывающихся на ошибках в литературных источниках.
Но почему таки у Гальдера эсминцы затонули во множественном числе?
А вы Гальдера читали, чтобы такие вопросы задавать?
Вы читали перевод Гальдера, в котором переводчики могли наврать что угодно. Кроме того, Гальдер весьма далек от эксперта в области ВМС. Он скажем на слух зафиксировал доклад, в котором ему послышалось множетственное число.
Короче, очередное яростное сосание пальца из ничего. Не надоело?
Оля - не в обиду. Пиши чистую альтернативку - будешь весьма популярным и читаемым автором.
Чей - то в последнее время с каКчеством произведений проблемы и неслабые. Неужели сложно в Гуглю загнать Операция "Пекин" да дату выхода эсминцев проверить или по польским форумам "пошариться" чтобы столь явные ляпы допускать ? Да и Гренер давно не секретный материал и с той же сети легко берется. igor ПРАВ - смешно во флотских делах ссылаться на Гальдера да еще и в нашем переводе. Думаю Жукова ты читала - много у него о наших флотских делах расписано ? Гальдер его полный аналог - хорошо хоть про авианосец утопленный не написал.
Тщательнее нужно мамзель кавторанг (звиняюсь если уже давно мадам) и тогда на столь явные проколы гардемарины указывать не будут.
Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #147244
почему таки у Гальдера эсминцы затонули во множественном числе?
Собственно, это единственное псевдо-"материальное свидетельство" данной гипотезы, т.к. путаница с датами уже выяснена.
Обьяснение вполне логично:
igor написал:
Оригинальное сообщение #147306
читали перевод Гальдера, в котором переводчики могли наврать что угодно. Кроме того, Гальдер весьма далек от эксперта в области ВМС. Он скажем на слух зафиксировал доклад, в котором ему послышалось множетственное число.
Я бы добавил, что Гальдеру могло быть все равно: "потоплены" или, к примеру, "пострадали" ("разрушены", "повреждены"). Второе же верно во множ.числе.
Мда, почему-то "слона" никто и не заметил. А ведь ради этого и статья написана;
...
После войны начинается правка истории победителями. Поскольку Польша, становится "жертвой" агрессии", то сообщать читателям о том, что свои эсминцы она заблаговременно, за несколько дней до начала войны направила в Англию, для борьбы с германским торговым судоходством, как то весьма некомфортно, ибо это не красит "жертву агрессии", а наоборот выставляет Польшу агрессивной.
(выделено мной)
Так надо понимать, что страны, подвергшиеся нападению нацистской Германии никакими "жертвами агрессии" (с) не являлись?
Или 1.09.1939 Польша напала на Германию?
"...30 августа 1939 года "Буря" (Burza), "Молния" (Blyskawica) и "Гром" (Grom) покинули свои базы. Согласно планам польского командования, эти корабли, сведенные во флотилию "Пекин" (кодовое название операции), могли бы нарушать торговое судоходство Германии, базируясь на порты Англии..."
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/mino_tiger.shtml
откуда эти данные ? что там за первоисточник такой ?
ссылка на некий сайт http://3reih.ru/index.php , но не конкретный документ.
А вы что, с творчеством Тониной впервые ознакомились? У нее 2/3 креатиффа надергано с разных интернетских сайтов.
И "анализируется", как будто она первоисточники пользует.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #148830
Так надо понимать, что страны, подвергшиеся нападению нацистской Германии никакими "жертвами агрессии" (с) не являлись?
1.Не напомните ли читающим данную тему, какая страна Европы оккупировала Верхнюю (Горную) Силезию в 1921 году?
2.Не напомните ли читающим данную тему, какая страна Европы оккупировала Виленский край в 1921 году?
3.Не напомните ли читающим данную тему, какая страна Европы оккупировала Тешинскую Силезию в 1938 году?
Оля - добавь еще Западную Украину с Западной Белоруссией. Вообще правильно все сделали "замочив в сортире" это "уродливое детище Версальской системы" как один относительно недавно померший заслуженный дедушка много лет тому назад сказал. Только все это к флотской истории боковое отношение имеет и при желании что - то в ней подправить (а временами наверное действительно не мешает) источники все - равно посерьезней проверять нужно. Ох тебе бы с моим земляком КайзерАдлером пересечься вживую - много интересного наверное смогли бы друг другу рассказать.
Можешь же когда захочешь по делу и реальную тему зацепить - пока же звиняй очень плохо из тебя "мадам Геббельс" получается хоть и весьма нужное дело делаешь. Нет в стране министерство пропаганды а вообще - то не мешало создать чтобы пипл хоть иногда мог понимать о чем ему вверху сидящие талдычат.
Пшеки в той операции хоть что - то от флота пытались спасти. Неужели ты всерьез думаешь что эти 3 эсминца вообще куда - то рыпнулись бы (на борьбу с германских судоходством) надумай "владычица морей" пару месячишков в войну не вступать а просто посмотреть как дойчи на континенте соседям глотки рвать будут.
Их бы из порта никто не выпустил а в нужный момент (при необходимости) ждала бы судьба турецких дредноутов в 1 МВ. Только англы мудрому примеру Штатов не последовали и все - равно по шее получили почти везде где могли и не могли. У тех эсминцев альтернатива - или в Гдыне с Оксивьем на дне лежать по примеру Вихря через пару дней после начала бомбежек или просто смыться на максимальной скорости (правда все ж по приказу).
При желании маршруты перехода и поляков (да и дойчей думаю) найти можно без проблем - карту глянуть не мешает прежде чем теории выдвигать.
Ольга Вервольфмарине написал:
Оригинальное сообщение #148987
1.Не напомните ли ...
Какое это имеет отношение к 1.09.1939?
Ромуальд написал:
Оригинальное сообщение #148998
Вообще правильно все сделали "замочив в сортире" это "уродливое детище Версальской системы"
То есть нацисты правильно проводили политику агрессии и геноцида? Ну-ну.
А кто это "все"? (Кроме 2 "друзей-подельников" - видимо Англия с США?)
Ромуальд написал:
Оригинальное сообщение #148998
пока же звиняй очень плохо из тебя "мадам Геббельс" получается хоть
Так Вы подучите - будете на пару Геббельс + Розенберг.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #149174
То есть нацисты правильно проводили политику агрессии и геноцида? Ну-ну.
Прикол как бы в том, что слова про уродливое детище были сказаны поляками в 1938г во время окупации Тешина. Это потом Молотов применил их к владельцам копирайта на фразу.
altair написал:
Оригинальное сообщение #149939
Прикол как бы в том, что слова про уродливое детище были сказаны поляками в 1938г во время окупации Тешина.
Источник, пожалуйста.
altair написал:
Оригинальное сообщение #149939
Это потом Молотов применил
Т.е. Молотову можно?
Ромуальд написал:
Оригинальное сообщение #148998
Вообще правильно все сделали "замочив в сортире" это "уродливое детище Версальской системы"
А почему Польша - уродливое детище? Раз есть такая нация - поялки - почему бы им не иметь своего государства? Или может есть какой-то критерий деления государств на уродливые и нет? Хотелось бы услышать автора...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #150225
Источник, пожалуйста.
Считается что это сказал Пилсудский, обычно ссылаются на данную книгу:
Гришин Я. Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932—1939 гг. Казань, 1999. с.118.
По поводу Тешина, Бек лично давал указанию послу в Германии назвать Чехославакию исскуственным образованием, которое не может быть сохранено в существующем виде.
3. Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы.
Заодно, не забыли похвастаться собою как щитом Европы от мерзких московитов.
Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие 40). Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение.
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380919bek.html
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #150225
Т.е. Молотову можно?
Если можно полякам в отношении чехов, то почему нельзя Молотову в отношении поляков?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #150545
А почему Польша - уродливое детище?
Та котороя создана Пилсудским, идеологией Польши ,, от можа до можа,, , режимом санаций и пацификаций, и 40% непольского населения - действительно уродливое детище. Уродливое так же по причине мыслительной импотенции её элиты, неспособной определится с главным противником и политикой войны то холодной то горячей со всеми соседями, особенно с такими имперскими странами как Чехословакия и Литва.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #150545
Раз есть такая нация - поялки - почему бы им не иметь своего государства?
Вопрос о его границах, и оживлённом ;взаимном обменом мнениями между поляками и их соседями, по поводу их справедливости.
Отредактированно altair (29.11.2009 15:57:15)
altair написал:
Оригинальное сообщение #151134
Считается что это сказал Пилсудский, обычно ссылаются на данную книгу:
Гришин Я. Я. Путь к катастрофе.
Т.е. польского источника нет. Неудивительно.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151134
парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе
Совершенно верно. Напомнить кто "забрал" Ужгородскую область в 1946?
altair написал:
Оригинальное сообщение #151134
Если можно полякам в отношении чехов, то почему нельзя Молотову в отношении поляков?
... и чехов, и всех остальных.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151134
режимом санаций и пацификаций, и 40% непольского населения
altair написал:
Оригинальное сообщение #151134
Уродливое так же по причине мыслительной импотенции её элиты, неспособной определится с главным противником и политикой войны то холодной то горячей со всеми соседями, особенно с такими имперскими странами как Чехословакия и Литва.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151134
Вопрос о его границах,
"Чем на других кума зариться, не лучше ль на себя оборотиться?" (с)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #151526
Неудивительно.
А Бек уже перестал быть поляком?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #151526
Совершенно верно. Напомнить кто "забрал" Ужгородскую область в 1946?
В 1938 г Советы спали и видели как анексируют Ужгород? Первоисточники не назовёте?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #151526
и чехов, и всех остальных.
В отличие от остальных чехам хватило понимания вредности чужеродных анклавов в национальном государстве. Может какое-то правительственное заявление после 1991г покажете,где они горько жалеют об исконно чешском Ужгороде?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #151526
"Чем на других кума зариться, не лучше ль на себя оборотиться?" (с)
Они первые начали. (с)
altair написал:
Оригинальное сообщение #151594
А Бек уже перестал быть поляком?
Мда-а, не дошло. Ещё раз:
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #151526
Т.е. польского источника нет. Неудивительно.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151594
В 1938 г Советы спали и видели как анексируют Ужгород? Первоисточники не назовёте?
Что там снилось не знаю, но вот Ужгород аннексировали. Насчёт первоисточника - см. Советско-чешский договор 1946.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151594
В отличие от остальных чехам хватило понимания вредности чужеродных анклавов в национальном государстве.
Ага, немцы это ещё раньше "поняли". И соответствующую политику проводили.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151594
Может какое-то правительственное заявление после 1991г
Зачем? Это отменяет сам факт?
altair написал:
Оригинальное сообщение #151594
Они первые начали. (с)
Это вообще к чему? К Грюнвальду?
altair написал:
Оригинальное сообщение #151134
Та котороя создана Пилсудским, идеологией Польши ,, от можа до можа,, , режимом санаций и пацификаций, и 40% непольского населения - действительно уродливое детище.
А при чем здесь Версальский договор? Разве он диктовал Польше ее внутреннее устройство, правящую партию, диктатора и т.д. Нет уж, извините, не о то имелось в виду под "уродливым детищем". Имелось в виду то, что до 1918 г. такого государства не было, а Версальский договор закрепил его создание. Т.е. указанное Вам выражение именно ставило под сомнение право поляков на национальное самоопределение.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151134
Вопрос о его границах, и оживлённом ey;взаимном обменом мнениями между поляками и их соседями, по поводу их справедливости.
Опять же Версальский договор рекомендовал в качестве восточной границы линию Керзона, справедливость которой в конце концов признали и в СССР устами самого Сталина.
Вобщем, попытка подменить тезис, понимемый под "уродливым детищем Версальского договора" не засчитана, а те, кто ввел это выражение в политический обиход, и сами были уродами.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #151621
Что там снилось не знаю, но вот Ужгород аннексировали.
А вот интересно, по Вашему мнению французы в 1919 г. Эльзас и Лотарингию анексировали или как? А Датчане позже Гольштейн?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #151526
Т.е. польского источника нет. Неудивительно.
Вы готовы предоставить доказательство, что указанное письмо в сборнике документов, фальшивка?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #151684
Нет уж, извините, не о то имелось в виду под "уродливым детищем".
Как раз то. Легитимизация возникшего государства , и дальнейшая поддержка.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #151684
Опять же Версальский договор рекомендовал в качестве восточной границы линию Керзона, справедливость которой в конце концов признали и в СССР устами самого Сталина.
Государства-гаранты так сильно рекомендовали оружием и боеприпасами полякам,что дошло до их же гарантий польских границ 1921г., с линие Керзона имевших крайне мало общего. Линию Керзона признал ещё Ильич.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #151684
и сами были уродами.
Вот вот, про польский МИД я уже писал.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #151687
А вот интересно, по Вашему мнению французы в 1919 г. Эльзас и Лотарингию анексировали или как? А Датчане позже Гольштейн?
Да. Эти области вообще аннексировались неоднократно.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151776
Вы готовы предоставить доказательство, что указанное письмо в сборнике документов, фальшивка?
А вот переложить с больной головы на здоровую - не выйдет. Итак, польского источника нет и не будет?
altair написал:
Оригинальное сообщение #151776
Как раз то. Легитимизация возникшего государства
Всё понятно. То есть по Вашим утверждениям поляки права на самостоятельное государство не имеют. Список всех унтерменшей озвучьте, пожалуйста.
altair написал:
Оригинальное сообщение #151776
про польский МИД я уже писал.
1. Соврали. Т.к. первоисточника не привели. Подобное враньё уже рассматривали, когда речь шла о норвежском промысле в 1920-х.
2. Про НКИД СССР забыли.
Страниц: 1 2