Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148915
Или все таки такой подход неправилен?

Просто надо определиться, что подразумевать под термином "срок службы". Дату закладки - дату разборки на слом("дрова")? Дату спуска на воду - дату вывода из боевого состава и постановки на прикол, либо переформирования в блокшив? Дату подъёма флага, вступление в строй - дату последнего выхода в море? Так что по разному... И у каждого варианта будут сторонники и противники. Можно ещё и такой вариант : дату зачисления в списки, и это ещё до официальной и фактической закладки на верфях и дату исключения из списков, и это уже через время после сдачи на слом или гибели... Что на мой личный взгляд, то вариант первый, закладка-разборка. К примеру линейный корабль императорского флота "Северный Орёлъ" был заложен в СПб 4 октября 1733г., тимберован в Кронштадте в 1751г. и разобран там же в 1763г. Таким образом корабль дожил до 30-ти летнего возраста... Ну и т.д. 

Волк написал:

Оригинальное сообщение #149123
Просто надо определиться, что подразумевать под термином "срок службы". Дату закладки - дату разборки на слом("дрова")? Дату спуска на воду - дату вывода из боевого состава и постановки на прикол, либо переформирования в блокшив? Дату подъёма флага, вступление в строй - дату последнего выхода в море?

В применении к парусным кораблям общепринятый срок начала службы считается со дня спуска на воду.
Споры могут быть только под тем, что считать концом службы. Можно считать таковой и год разборки на слом, но как тут вполне справедливо заметили:

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149003
Но такой подход ничего не дает. Корабль может очень долго числиться в строю до слома, но это не значит, что он действительно в боевом составе флота.

Поэтому наверное вернее считать концом службы - год последнего выхода в море. Хотя и тут конечно могут быть исключения - если есть точная информация, что корабль вполне исправен, но в море не выходит по каким то третьим причинам.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #149123
К примеру линейный корабль императорского флота "Северный Орёлъ" был заложен в СПб 4 октября 1733г., тимберован в Кронштадте в 1751г. и разобран там же в 1763г. Таким образом корабль дожил до 30-ти летнего возраста...

В принципе то можно применять и любой другой метод статистического подсчета, в том числе и предложенный Вами.
Но в таком случае и использовать данные такого подсчета можно в сравнении с данными по другим флотам, полученными тоже ТОЛЬКО таким методом.
Просто чтобы не сравнивать теплое с мягким.

Отредактированно Grosse (25.11.2009 11:23:22)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149164
Поэтому наверное вернее считать концом службы - год последнего выхода в море.

И опять проблема.
Поскольку есть флоты плавающие, есть неплавающие.
И в той же Англии полусгнивший корабль вполне мог крейсировать ввиду Плимута до списания, а в той же Испании всю жизнь простоять в Кадисе из-за проблем с финансированием или из-за блокады Кадиса Ройал Неви.
Поэтому вы изначально и пытаетесь сравнить тепле с мягким.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149175
Мне представляется это маловероятным, в такой тимберовки смысла точно нет.

В сущности, здесь нет сгущения красок. В те времена, когда кораблестроение было скорее ремеслом, даже корабли, построенные по одному проекту, могли в результате существенно отличаться по своим мореходным качествам. Заранее предсказать, будет ли построенный корабль будет хорошим ходоком, или/и устойчивой платформой, даже если его "одноклассник" оказался таковым, было малореально. Потому удачный корабль вполне имело смысл тимберовать, чем строить новый, с малопредсказуемыми мореходными качествами.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #149192
В сущности, здесь нет сгущения красок. В те времена, когда кораблестроение было скорее ремеслом, даже корабли, построенные по одному проекту, могли в результате существенно отличаться по своим мореходным качествам. Заранее предсказать, будет ли построенный корабль будет хорошим ходоком, или/и устойчивой платформой, даже если его "одноклассник" оказался таковым, было малореально. Потому удачный корабль вполне имело смысл тимберовать, чем строить новый, с малопредсказуемыми мореходными качествами.

Именно. Тот же самый Конкренан, построенный во Франции в 1740-х годах, хотя и угодил на первую тимберовку уже через 3 года, оказался довольно удачным кораблем и дожил аж до Трафальгара.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149080
их турецкие сверстники служили не менее долго?
Турки также тратили огромные деньги на поддержание этих долгожителей в строю?

Турция имела свой лес (металл импортировали из Европы), были и деньги, так что, когда в Турции следовали рекомендациям еврпейских слветников, корабли были в хоошем состоянии (для коротких плаваний по ЧМ или в Эгейском море). Но главной проблемой были экипажи. В 1829 г. в Турции с трудом вооружили 3 ЛК, в 1839 г. - половину флота (8 ЛК).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149228
Турция имела свой лес

причем весьма качественный... беломорская доска конечно хороша - но ливанский кедр вроде лучше...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #148915
а ведь еще в 1724-ом году еще Петр издал указ хранить этот корабль для памяти. И с тех пор для службы в море он естественно больше не предназначался. Так что срок его службы 10 лет, а Вы написали 20.

Извините, но  "6–10.1724 <Ингерманланд> с эскадрой находился у Красной Горки", а "в 1727 отремонтирован". Вполне возможно, что его берегли от выходов в море, но факт ремонта говорит о стремлении поддержания его "в рабочем состоянии", т.е. способности выйти в море в случае необходимости.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149228
их турецкие сверстники служили не менее долго?
Турки также тратили огромные деньги на поддержание этих долгожителей в строю?
/////
Турция имела свой лес (металл импортировали из Европы), были и деньги, так что, когда в Турции следовали рекомендациям еврпейских слветников, корабли были в хоошем состоянии (для коротких плаваний по ЧМ или в Эгейском море). Но главной проблемой были экипажи. В 1829 г. в Турции с трудом вооружили 3 ЛК, в 1839 г. - половину флота (8 ЛК).

Это все понятно и хорошо. Но Вы так и не ответили на вопрос - турецкие линкоры служили не меньше английских? И тратили ли турки огромные деньги на постоянные тимберовки этих кораблей?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #149228
Но главной проблемой были экипажи. В 1829 г. в Турции с трудом вооружили 3 ЛК, в 1839 г. - половину флота (8 ЛК).

Тут не совсем понятно.
Людей в Турции вроде бы было достаточно.
А тем что набранные экипажи были плохо обучены - в Турции вроде бы особенно не заморачивались.
Т.е. проблема в том что с трудом вооружали свои ЛК - наверное в недостатке денег?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #149253
Извините, но  "6–10.1724 <Ингерманланд> с эскадрой находился у Красной Горки", а "в 1727 отремонтирован". Вполне возможно, что его берегли от выходов в море, но факт ремонта говорит о стремлении поддержания его "в рабочем состоянии", т.е. способности выйти в море в случае необходимости.

Так я же специально прямо в посте о Ингерманланде еще и прямую параллель с Авророй привел.
Давайте воспользуемся Вашей логикой, и тогда получается что:
"В 1987 году крейсер Аврора был отремонтирован. Вполне возможно, что его берегли от выходов в море, но факт ремонта говорит о стремлении поддержания его "в рабочем состоянии", т.е. способности выйти в море в случае необходимости."

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149311
Так я же специально прямо в посте о Ингерманланде еще и прямую параллель с Авророй привел.

Аналогии - вещь довольно опасная, особенно сравнивая корабли разных эпох. Но если Вы готовы продолжить Вашу аналогию - извольте. Когда Аврора проходила ремонт через 3-4 года после завершения активной боевой службы? Если не ошибаюсь, в 22-24 годах. И что, она после этого была не способна к выходу в море?
Если уж и проводить аналогии, то давайте это делать корректно - не приплетая сюда сроки ремонта кораблей, последний раз выходивших в море за 50 лет до "ремонта".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149308
Вы так и не ответили на вопрос - турецкие линкоры служили не меньше английских? И тратили ли турки огромные деньги на постоянные тимберовки этих кораблей?

Я ответил то, что знаю.
Некоторые турецкие ЛК числились в списках по 40-50 лет (с перестройкой и тимберовкой), но некоторые - по 8.
Турецкие корабли строились по отличным проектам (Сане) из отличных материалов, хорошими строителями (французами, шведами, американцами), почти все имели медные пушки и медную обшивку; правда, они плохо содержались. Но в Турции того времени не было системы управления флота (как и всего остального), которая соответствовала бы европейской. Были только слабые попытки (с 1789 г.) провести реформы. Флот возглавляли случайные некомпетентные люди. "Противник силен, но нерегулярен".
К примеру, капудан-пашап в 1829 г. был из сапожников ("бабуджи", как его звали сами турки), тот, что в 1839 г. увел флот в Александрию, прежде был гребцом на султанской галере. Флотское руководство менялось почти ежегодно.
Читал как-то диссертацию турецкого историка, период 1827-47 гг. он так и называет: "Оттоманский флот в состоянии хаоса".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #149308
Людей в Турции вроде бы было достаточно.
А тем что набранные экипажи были плохо обучены - в Турции вроде бы особенно не заморачивались.
Т.е. проблема в том что с трудом вооружали свои ЛК - наверное в недостатке денег?

Большое заблуждение считать, что если есть народ, деньги и кнут, то можно создать флот.
Основу военного флота составляет флот торговый, а он у турок был совсем незначительный. Так что  pressing по английскому образцу, когда проводили облавы на моряков в кофейнях, давал небольшие результаты. Турки (этнически ближе всех к ним узбеки) не зависели от моря и не были с ним связаны. Их занятие – скотоводство, земледелие, ремесла. И во флот они не шли. Прежде на флоте было много греков, но с началом войны за независимость греков не было. При Наварине было потеряно 6000 моряков, в основном, турок. Вербовали итальянцев, мальтийцев, рагузинцев, но таких было немного. Были попытки привлечь арабов, но они плохо поддавались дисциплине, часто бунтовали и убивали своих капитанов и ясаулов. При демобилизации в 1829 г. арабы, бывшие в экипажах кораблей, эти корабли разграбили.
О капуданах я уже упоминал. Основанное Тодтом в 1773 г. ВМУ, которое в 1790-х было сильно расширено, после убийства Селима 111 в 1807 г. влачило жалкое существование и к 1820-м гг. выродилось в обычное медресе, в котором преподавали только богословие.