Отто написал:

Для Евгения Пинак - слово or , насколько мне помнитсяозначает ИЛИ. Простите, а какое это имеет отношение к тому за что награждали.

Супер! Я ему пишу цитату с четкой ссылкой на то, за что награждали, а в ответ: "а какое это имеет отношение к тому за что награждали"
Или Вы, Отто, нарочно под дурачка косите?

Отто написал:

Тогда ответте четко, самопожертвование и неописуемая храбрость были обязательными условиями для награждения.

Нет - достаточно было и скромной "верности долгу" - но обязательно перед лицом противника. С чего бы это?

Отредактированно Евгений Пинак (03.12.2008 21:15:40)

Цитата из старого форума от ув. Cyr-a:
"Приведите пример, когда кавалер "Золотой медали" драпал."
Хотел бы уточнить, какие награды получили Мимбелли и Фульгози за оборону конвоев 21/22 мая 1941 года у побережья Крита и по прежнему ли первый из них командовал "Лупо" в бою 24 ноября 1941 года? У Брагадина фамилии командиров "Лупо" и "Кассиопеи" скромно опущены.

Евгений Пинак написал:

Мибмелли и Чигала Фульгози (такая у него фамилия) за майский бой получили Золотые медали. А за ноябрьский бой Мимбелли получил Серебрянную медаль.

Благодарю! Этот ответ достаточен! Таким образом можно констатировать, что кавалер Золотой Медали Мимбелли получил  Серебрянную Медаль за оставление эскортируемых судов на убой противнику (речь идет о "Прочиде" и "Марице")!

"...Снова 24 ноября 1941 Мимбелли и его "Lupo" оказываются в той же самой ситуации: они сопровождали два судна при помощи "Cassiopea", другого миноносца, когда они были перехвачены 2 крейсерами и 2 эсминцами ("Аврора", "Пенелоуп", "Ланс" и "Лайвли"). Мимбелли приказал, чтобы "Cassiopea" прикрыл дымом суда, подвергшиеся  еще раз нападению британцев. "Lupo" был быстро поражен и британцы смогли рассстрелять транспорты, потопив их. "Lupo" пробовал  снова помешать британцам, но на сей раз было слишком поздно и он с "Cassiopea" могли только сбежать."
Это мой перевод из биографии Мимбелли об этом бое. Во-первых, это сильно отличается от Брагадина и Макинтайра ("Пенелопа" уничтожила транспорты после оставления их миноносцами), а во-вторых непонятно, за что же последовало награждение. Если за то, что не погиб сам, тогда без комментариев. Вот вам и пример, когда кавалер Золотой Медали драпал!

По Брагадину, после часового боя торпеды израсходовал только "Лупо". По Макинтайру, бой с итальянцами вел только крейсер "Пенелопа", и то, только носовыми башнями. Повреждений миноносцы не получили, снарядов израсходовали менее 200 на брата и могли бы, прикрываясь дымзавесами, попытаться сдерживать противника еще какое-то время. В майских боях итальянцы дрались куда более упорно. В любом случае, героизма, за которрый награждают, они здесь явно не проявили.  А по поводу "сам погибай здесь не работает" - на "Бенгале", который дрался без торпед с 2 вспомогательными крейсерами, и на "Акасте", уже без торпед прикрывавшем "Глориес" дымом, считали по другому.

CAM написал:

По Макинтайру, бой с итальянцами вел только крейсер "Пенелопа", и то, только носовыми башнями.

Как интересно. Один английский корабль час ведет бой с противником, а остальные? Околачивают груши половыми органами? Вам не кажется странным подобное поведение?

CAM написал:

Повреждений миноносцы не получили, снарядов израсходовали менее 200 на брата и могли бы, прикрываясь дымзавесами, попытаться сдерживать противника еще какое-то время. В майских боях итальянцы дрались куда более упорно.

Вы, знаете, каждый раз, когда я слышу подобные заявления, мне очень хочется представить автора подобного сообщения на месте критикуемого им офицера Половина боеприпаса расстреляна, шансов спасти подконвойные корабли нет, шансов получить подмогу нет, есть два выхода: погибнуть еще самим или попытаться спасти хотя бы корабли эскорта.
А в тех самых майских боях, с которыми Вы сравниваете этот бой, итальянцы _знали_, что есть возможность получить поддержку с воздуха. Вот Вам и разница.

CAM написал:

В любом случае, героизма, за которрый награждают, они здесь явно не проявили

А что Вы знаете о критериях награждения в итальянском флоте?

CAM написал:

А по поводу "сам погибай здесь не работает" - на "Бенгале", который дрался без торпед с 2 вспомогательными крейсерами, и на "Акасте", уже без торпед прикрывавшем "Глориес" дымом, считали по другому.

"Бенгал" физически не мог уйти от японцев - разницу чувствуете?
А "Акаста" _пыталась_ уйти после того, как стало ясно, что "Глориес" тонет, но не смогла.

Отредактированно Евгений Пинак (04.12.2008 17:26:55)

Евгений Пинак написал:

Как интересно. Один английский корабль час ведет бой с противником, а остальные? Околачивают груши половыми органами?

Тут могу только порекомендовать прочитать описание боя у Макинтайра. Там это рассказано довольно подробно. Но если вкратце - английские корабли шли поисковым ордером. Обнаружив противника, его атаковали сходу ближайшие к нему корабли - "Пенелопа" и "Лайвли", но последний, сделав несколько выстрелов, прекратил огонь, экономя дефицитные на Мальте 102-мм снаряды. Т.к. противник отходил с максимальной скоростью, остальные корабли англичан пострелять не успели.

Евгений Пинак написал:

Вот Вам и разница

Не совсем. Мимбелли вел бой ночью. Ни о какой поддержке с воздуха и речи не было. А здесь, судя по описаниям, над полем боя находились только немецкие самолеты. Некоторые даже атаковали.

Евгений Пинак написал:

Половина боеприпаса расстреляна, шансов спасти подконвойные корабли нет, шансов получить подмогу нет, есть два выхода: погибнуть еще самим или попытаться спасти хотя бы корабли эскорта.

Прекрасный повод, чтобы смыться! Расстрелял торпеды (да и то не все) - и ходу! И медаль за это получил! Вот только Шербрук в Новогоднем бою до такого не додумался - эко его покалечило!

Евгений Пинак написал:

А что Вы знаете о критериях награждения в итальянском флоте?

Да почти ничего, но надо думать, награды дают не за спасение своей шкуры.

Евгений Пинак написал:

Бенгал" физически не мог уйти от японцев - разницу чувствуете?

Мог бы попытаться, оставив эскортируемое судно на убой. Ведь это вы говорите, что

Евгений Пинак написал:

есть два выхода: погибнуть еще самим или попытаться спасти хотя бы корабли эскорта

Думаю, что если бы моряки торгового флота знали, что эскортные корабли не будут защищать их до конца, ни один человек не вышел бы в море на транспортном судне. А Мимбелли в рапорте мог написать все, что угодно. Итальянцы после разгрома конвоя "Дуйсбург" тоже претендовали на некие британские поврежденные корабли. Италии нужны были герои.

Отредактированно CAM (04.12.2008 18:15:55)

CAM написал:

Евгений Пинак написал:

Бенгал" физически не мог уйти от японцев - разницу чувствуете?

Мог бы попытаться, оставив эскортируемое судно на убой. Ведь это вы говорите, что

Так он и ушел, бросив "Ондину".

Евгений Пинак написал:

Один английский корабль час ведет бой с противником, а остальные?

В бою непосредственно участвовал только "Пенелопа", это действительно так. Дело в том, что англичане вели поиск, растянувшись строем фронта с интервалом 20 миль. Так что, до "Ороры" было 40 миль, а ближайший эсминец испытывал дефицит 102-мм снарядов

Евгений Пинак написал:

Особенно в связи с тем фактом, что ни в "Kings Regulations...", ни в "Army Discipline Act" ничего подобного нету

Простите, что влезаю в спор, но в таком случае как посылать людей на смерть, если такого пункта нет. Ведь может легко отказаться, по типу я не подписывался жизнь тут свою класть. Да и наказания за трусость не может быть в принципе, на любой упрек солдат может честно сказать "ну не пошел я в атаку, сори испугался бежать на пулеметы, а то убьют. А я на такое не согласен".

И еще у меня вопрос - эту золотую медаль давали только посмертно??? Если да, то вопрос с тем бежали или нет отпадает сам собой. Если же в живых оставались те, кто ее получил, то тогда я тоже не понимаю, как когда бежит (или драпает, тут все зависит от личной оценки) вся армия, этот герой, что в гордом одиночестве заменяет на фронте свой полк или батальон... Не логично как-то получается.

Евгений Пинак написал:

Наводит на размышления о правдивости английского описания, не так ли?

С итальянскими описаниями Вы знакомы, кому верить, кому нет, Ваше дело. Описаний с третьей стороны я не встречал.
А теперь более предметно. Прежде всего жутко извиняюсь за дезинформацию – назвал свой источник  Макинтайром (по первому автору в сборнике «Битва на Средиземном море. Взгляд победителей»). На самом деле это Смит/Уокер «Действия Мальтийских ударных соединений» из того же сборника. Вкратце оттуда бой. 
В 15.32 24.ноября «Лайвли» и  «Пенелопа» с 18 миль обнаружили конвой и самолеты над ним. Отставшие «Аурора» и «Ланс» пошли на сближение. «Лайвли» занял позицию на левой раковине «Пенелопы», подоспевший «Ланс» - на правой. Зенитки всех английских кораблей открыли огонь по самолетам, пытавшимся помешать сближению. В 15.47 башни А и В «Пенелопы» с 20000 ярдов открыли огонь по левому миноносцу (оба маневрировали позади отходившего на СЗ конвоя). Эсминцы не стреляли (экономили снаряды). Итальянцы с 15.55 до 16.18 при выходе из дымзавес отстреливались и сами накрывались залпами крейсера. В конце концов «Лупо» совершил 2 безрезультатные торпедные атаки, пока «Кассиопея» ставил дымзавесы. Немецкие суда так же отстреливались, но как только миноносцы скрылись на севере («Лупо» выпустил 116, а «Кассиопея» –188 снарядов), прекратили огонь. В 16.20 их экипажи оставили суда (не спасся ни один человек). «Пенелопа» в 16.32 с 1,5-2 миль расстреляла сначала одно, а затем и другое судно.

Т.о., вопреки утверждениям итальянцев, бой продолжался полчаса (а не час), и именно после отхода миноносцев англичане расправились с судами (а не миноносцы ушли после гибели судов). И израсходованы были далеко не все снаряды и торпеды. И Мимбелли мог расчитывать на какую-никакую поддержку самолетов – они совершили несколько атак на корабли противника, и в рапорте своем он написал то, что посчитал нужным написать - опровергнуть было некому. Вон Да Зара рапортовал, а Брагадин писал, что в бою у Пантеллерии итальянцы взорвали крейсер типа "Саутгемптон", каких там и в помине не было. Так что продолжайте верить итальянцам. А "Аурора" была атакована уже после окончания боя - это к тому, что одни самолеты улетали, другие прилетали. Так что можно сказать, что до определенного момента итальянцы держали оборону, но затем неожиданно сдали немецкие суда противнику.  Ничего подобного в истории ВМВ припомнить не могу, кроме PQ-17, но то случай из другой оперы.

Отредактированно CAM (05.12.2008 10:19:32)