Новичково-любительский вопрос. / Цусимские форумы

Евгений Пинак · 05.12.2008 10:17:40

Алекс написал:
Евгений Пинак написал:
Особенно в связи с тем фактом, что ни в "Kings Regulations...", ни в "Army Discipline Act" ничего подобного нету
Простите, что влезаю в спор, но в таком случае как посылать людей на смерть, если такого пункта нет.

А очень просто - приказав им. Поскольку приказ солдат выполнять был обязан. Причем "на смерть", по крайней мере в английской армии никого не посылали - просто иногда шансы уцелеть бывали очень маленькими

Алекс написал:
Если же в живых оставались те, кто ее получил, то тогда я тоже не понимаю, как когда бежит (или драпает, тут все зависит от личной оценки) вся армия, этот герой, что в гордом одиночестве заменяет на фронте свой полк или батальон...

А что Вас удивляет? Если бы все солдаты в армиях были бы 110% героями, то не было бы необходимости в наградах за храбрость. Что же касается отступления перед превосходящими силами противника, то я не вижу в этом ничего постыдного.

CAM написал:
С итальянскими описаниями Вы знакомы, кому верить, кому нет, Ваше дело. Описаний с третьей стороны я не встречал.
А теперь более предметно. Прежде всего жутко извиняюсь за дезинформацию – назвал свой источник Макинтайром (по первому автору в сборнике «Битва на Средиземном море. Взгляд победителей»). На самом деле это Смит/Уокер «Действия Мальтийских ударных соединений» из того же сборника. Вкратце оттуда бой.

САМ, пожалуйста, перед тем, как спорить со мной, потрудитесь хотя бы прочитать мой посты. В отличие от Вас я сразу привел ссылку и на правильный источник с итальянской стороны, и на правильный источник с английской стороны - со всеми его нестыковками.

CAM написал:
Вон Да Зара рапортовал, а Брагадин писал, что в бою у Пантеллерии итальянцы взорвали крейсер типа "Саутгемптон", каких там и в помине не было. Так что продолжайте верить итальянцам.

Понятно - если аргументов нет, то давайте поговорим о чем-нибудь другом В связи с этим простой вопрос - какое отношение рапорт Мимбелли имеет отношение к рапорту Да Зара?

shhturman · 05.12.2008 10:23:25

Евгений Пинак написал:
В связи с этим простой вопрос - какое отношение рапорт Мимбелли имеет отношение к рапорту Да Зара?

Прочитаны уважаемым САМом...

CAM · 05.12.2008 10:33:43

Евгений Пинак написал:
В связи с этим простой вопрос - какое отношение рапорт Мимбелли имеет отношение к рапорту Да Зара?

И первый, и второй - очковтирательство для начальства. По большому счету, рапорт сам по себе не может считаться источником по очень многим причинам, хотя бы потому, что Мимбелли (если он командовал эскортом) сдал эскортируемые суда и ему надо было оправдаться перед командованием и представить события в выгодном для себя свете. Смит/Уокер - это исследование, поэтому как источник куда более достоверный. К тому же это источник от победившей стороны, поэтому принципиально искажать действительность там нет необходимости.

Евгений Пинак · 05.12.2008 11:01:37

CAM написал:
Евгений Пинак написал:
В связи с этим простой вопрос - какое отношение рапорт Мимбелли имеет отношение к рапорту Да Зара?
И первый, и второй - очковтирательство для начальства.

Т.е. никакого отношения рапорт Да Зара к рапорту Мимбелли не имеет и Вы просто приплели его для того, чтобы хоть где-то казаться правыми

CAM написал:
По большому счету, рапорт сам по себе не может считаться источником по очень многим причинам, хотя бы потому, что Мимбелли (если он командовал эскортом) сдал эскортируемые суда и ему надо было оправдаться перед командованием и представить события в выгодном для себя свете.

Еще раз повторяю - читайте то, что Вам пишут и те ссылки, которые Вам дают! В своем рапорте Мимбелли прямо написал, что он бросил транспорты, поскольку ситуация, по его мнению, была безнадежной. Он мог написать все, что угодно - но написал нелицеприятную для себя правду. И это - "оправдание перед командованием"?

CAM написал:
Смит/Уокер - это исследование, поэтому как источник куда более достоверный.

Я смотрю, Вы решили взять пример с Отто и тоже начать косить под дурачка?
Если так, то рассказываю по простому: любое исследование должно в конце-концов упираться в первоисточник, т.к. без информации о фактической стороне дела оное исследование по умолчанию превращается в высасывание выводов из пальца.
Об этом бое есть два источника - рапорт английского и итальянского командующих. Из текста ясно, что итальянским документом Смит и Уокер не пользовались (что уже говорит о качестве работы), а в английском описании боя есть целая коллекция нестыковок, которые они как-то "не заметили" и проигнорировали. Поскольку больше первоисточников по этому бою вроде нету, вопрос к Вам - а на чем основывается большая достоверность "исследования" Смита и Уокера? На том, что Вам так захотелось?

CAM написал:
К тому же это источник от победившей стороны, поэтому принципиально искажать действительность там нет необходимости.

Действительно - 2 крейсера и 2 эсминца 40 минут не смогли уничтожить или хотя бы отогнать от конвоя 2 итальянских миноносца. Разве не повод для гордости?

CAM · 05.12.2008 12:23:37

Евгений Пинак написал:
Т.е. никакого отношения рапорт Да Зара к рапорту Мимбелли не имеет и Вы просто приплели его для того, чтобы хоть где-то казаться правыми

Не так. Это ответ на Ваше замечание по поводу правдивости итальянских источников.

Евгений Пинак написал:
любое исследование должно в конце-концов упираться в первоисточник

Железно! Ни малейшего возражения! Только не первоисточник, а первоисточники! Это как минимум рапорты командующего, командиров кораблей, свидетельства очевидцев, и, желательно, с обеих сторон! А Вы оперируете ссылкой на рапорт одного Мимбелли и рассказываете, что он там видел/не видел, как будто сами вместе с ним стояли на мостике!

Евгений Пинак написал:
Действительно - 2 крейсера и 2 эсминца 40 минут не смогли уничтожить или хотя бы отогнать от конвоя 2 итальянских миноносца. Разве не повод для гордости?

Повод для вопросов. В течении 40 минут итальянцы грамотно защищались, но затем неожиданно оставили суда. По Смиту "Пенелопа" подошла у судам на 1,5-2 мили только в 16.32 - через 14 минут после того, как миноносцы прекратили бой. По самым груботопорным расчетам за такое время крейсер мог пройти без маневрирования миль 6,
т.е. в момент прекращения боя дистанция была 7-8 миль - достаточный задел для дальнейшего сопротивления.

Scharnhorst · 05.12.2008 12:35:23

Мужики. Спор становится беспредметным. Вы начинаете путать источники и литературу. К источникам из всего, упоминавшегося Вами, можно причислить только рапорты Да Зары и Мимбелли - которые, я почти уверен, никто из присутствующих в глаза не видел. Все остальное является литературной обработкой с той или иной долей достоверности.
Рапорты сами по себе имеют ценность, но без данных с противоположной стороны пользоваться ими нельзя.
Недавно довелось разбираться с боем у Пантеллерии, надеюсь в скором времени выпустить по нему статью. Так вот - такая вещь, как сопоставление прокладки с описанием боя (с обеих сторон) позволяют отсеять массу ляпов и откровенного вранья историков. Кстати, Да Зара действительно считал, что имеет дело с крейсером типа "Саутхэмптон" - в этом нет ничего предосудительного, т.к. он имел информацию только от своих наблюдателей. Вот если бы это стали утверждать историки - это было бы уже вранье. Брагадин этого и не пытается доказывать, хотя и скрывается за обтекаемыми формулировками.

Евгений Пинак · 05.12.2008 13:29:22

CAM написал:
Евгений Пинак написал:

любое исследование должно в конце-концов упираться в первоисточник

Железно! Ни малейшего возражения! Только не первоисточник, а первоисточники! Это как минимум рапорты командующего, командиров кораблей, свидетельства очевидцев, и, желательно, с обеих сторон!

Как интересно - пока Вас не стали опровергать, Вам вполне хватало описания Смита. А как стали опровергать - так сразу полный комплект документов Вам понадобился. Где же Ваша принципиальность раньше была?
Да, Вы, похоже, не заметили, я ссылался и на рапорт Мимбелли, и на описание боя Смита. Как впрочем, и все остальные неудобные для Вас вопросы Вы тоже не заметили

CAM написал:
и рассказываете, что он там видел/не видел, как будто сами вместе с ним стояли на мостике!

А можно ссылку на мой пост, где я "рассказываю, что именно видел Мимбелли"? Кроме моего цитирования его рапорта, естественно.

CAM написал:
т.е. в момент прекращения боя дистанция была 7-8 миль - достаточный задел для дальнейшего сопротивления.

Это Вы так считаете. У Мимбелли было на этот счет другое мнение - и его начальство с ним согласилось.

Scharnhorst написал:
Рапорты сами по себе имеют ценность, но без данных с противоположной стороны пользоваться ими нельзя.

Почему-то до этого самого момента и Вы, и САМ это делали безо всяких сомнений

CAM · 05.12.2008 14:14:06

Евгений Пинак написал:
А можно ссылку на мой пост, где я "рассказываю, что именно видел Мимбелли"?

Можно.
"Т.е. Мимбелли за час боя не заметил ни того, что стрелял только один корабль, ни отсутствия "Ороры", ни "прикрытия с флангов" эсминцами "Пенелопы". Из Вашего вчерашнего поста от 19.41.

Евгений Пинак написал:
Да, Вы, похоже, не заметили, я ссылался и на рапорт Мимбелли, и на описание боя Смита.

Ваших ссылок на Смита, действительно, не заметил.

Евгений Пинак написал:
У Мимбелли было на этот счет другое мнение - и его начальство с ним согласилось.

А это проблемы Мимбелли и его начальства, и не надо навязывать их точку зрения.

Евгений Пинак написал:
Как интересно - пока Вас не стали опровергать, Вам вполне хватало описания Смита. А как стали опровергать - так сразу полный комплект документов Вам понадобился.

Опровержения еще не увидел. А по поводу вышесказанного, Мимбелли участник боя - видел, что видел и писал то, что посчитал нужным. Смит с Уокером в бою не участвовали, писали свой труд после войны на основании каких-то источников (кстати, Вы не знаете каких и сколько их было, но опровергаете их информацию; возможно были и итальянские). Если Вы внимательно читали Смита, там указано, что над полем боя находились немецкие самолеты, которые еще и атаковали англичан, так что отчеты их пилотов - это тоже источники, которые могли быть использованы.

Отредактированно CAM (05.12.2008 14:23:27)

Отто · 05.12.2008 14:42:21

Евгений Пинак написал:
А что Вас удивляет? Если бы все солдаты в армиях были бы 110% героями, то не было бы необходимости в наградах за храбрость. Что же касается отступления перед превосходящими силами противника, то я не вижу в этом ничего постыдного.

Да это точно, перед сильно превосходящими силамипротивника (соотношение одна британская рота атакует итальянский полк, который в панике разбегается, батальон на дивизию... Можно перечислять долго, начиная пожалуй с греко-итальянской войны)...

Евгений Пинак · 05.12.2008 15:07:19

CAM написал:
Евгений Пинак написал:

А можно ссылку на мой пост, где я "рассказываю, что именно видел Мимбелли"?

Можно.
"Т.е. Мимбелли за час боя не заметил ни того, что стрелял только один корабль, ни отсутствия "Ороры", ни "прикрытия с флангов" эсминцами "Пенелопы". Из Вашего вчерашнего поста от 19.41.

Вот именно - и в подтверждение я процитировал самого Мимбелли, т.е. это не мои собственные вымыслы. Вы же не смогли это опровергнуть и начали рассказывать, что это было все "очковтирательство для начальства". Подтверждение Ваших слов - где?

CAM написал:
Евгений Пинак написал:

У Мимбелли было на этот счет другое мнение - и его начальство с ним согласилось.

А это проблемы Мимбелли и его начальства, и не надо навязывать их точку зрения.

??? Пока только Вы навязываете свою точку зрения о "драпе" и о том, что он мог продержаться дольше (зачем, правда, не пишете), ничем ее не подтверждая. Я же привел и выдержку из рапорта Мимбелли, и тот факт, что ему таки дали Серебрянную медаль. То, что Вам это не нравится - это уже Ваше дело.

CAM написал:
Смит с Уокером в бою не участвовали, писали свой труд после войны на основании каких-то источников (кстати, Вы не знаете каких и сколько их было, но опровергаете их информацию; возможно были и итальянские).

Вот сразу видно, что Вы опять не удосужились прочитать то, что я пишу Я не "опровергаю" источники только потому, что они мне не нравятся. Я высказал вполне конкретные вопросы по вполне конкретным "странностям" их описания боя, причем обосновал это. Ответа ни от Вас, ни от Шарнхорста не последовало.
Что касается источников, то, в отличие от Вас, я знаю, что Смит и Уокер имели какие-то данные с итальянской стороны. Однако я так же знаю , что источники у них были не полными, т.к., например, они, например, не приводят данных о состоянии итальянских кораблей после боя. Вот цитата: "В 16.10 английские корабли прошли сквозь большое нефтяное пятно, указывающее, что один из миноносцев поврежден". Т.е. данные с итальянской стороны как минимум по повреждениям у авторов отсутствуют. Или еще цитата об обеих транспортах: "Оба, без сомнения, несли топливо и боеприпасы". Какие, нафиг, "сомнения"? Итальянцы что, не знали, что везут эти корабли и через 25 лет после войны? Значит, это опять таки цитата из английских документов военного времени.

CAM · 05.12.2008 16:30:38

Евгений Пинак написал:
Я высказал вполне конкретные вопросы по вполне конкретным "странностям" их описания боя, причем обосновал это. Ответа ни от Вас, ни от Шарнхорста не последовало.

Из ваших вопросов из вчерашнего поста от 14.26 видно, что Смита Вы читали выборочно - не знали какие корабли англичан и в какой мере участвовали в бою. Далее. Внимательнее работайте с источниками. Это цитата из Брагадина: "“Лупо”, вышедший невредимым из своих смелых атак, и “Кассиопея”, получивший лишь осколочные попадания, оторвались от противника". По Смиту миноносцы никто не преследовал - британцы занимались транспортами.

Евгений Пинак написал:
Или еще цитата об обеих транспортах: "Оба, без сомнения, несли топливо и боеприпасы". Какие, нафиг, "сомнения"? Итальянцы что, не знали, что везут эти корабли и через 25 лет после войны?

Сейчас, даже спустя 63 года после войны, в описаниях известных сражений - Касабланка, банка Скерки, о.Самар очень много темных мест. Так что подобная неточнось ни о чем не говорит.

Евгений Пинак написал:
Пока только Вы навязываете свою точку зрения о "драпе"

Вы можете называть это "отступлением, чтобы сохранить эскортные корабли", но эскортные корабли - это расходный материал, и они нафиг не нужны, если не будут защищать свои суда до последней возможности. Примерную дистанцию перед отходом миноносцев я указал, у Смита ни слова не сказано, что итальянцы неумело защищались - в 16.18 англичане были еще далеко от транспортов. Причина ухода эскорта - вот это странность, но получение медалей - безусловно факт!

Евгений Пинак написал:
Вот именно - и в подтверждение я процитировал самого Мимбелли

Вы пытались информацией из рапорта Мимбелли опровергнуть данные Смита, но во-первых, Вам обьяснили, почему рапорт одной стороны - ненадежный источник, а во-вторых

Евгений Пинак написал:
я знаю, что Смит и Уокер имели какие-то данные с итальянской стороны

Так что Вы сами признали, что авторы пользовались информацией с обеих сторон. О повреждениях миноносцев ничего нет и в рапорте Миммбели, а цитата из Брагадина по этому поводу выше.

shhturman · 05.12.2008 16:58:53

CAM написал:
Вы можете называть это "отступлением, чтобы сохранить эскортные корабли", но эскортные корабли - это расходный материал, и они нафиг не нужны, если не будут защищать свои суда до последней возможности.

Легко говорить про "расходный материал" сидя в кресле и потягивая пивко перед монитором, но еще в 1904 г. С.О.Макарову пришлось не только оправдать поступок командира, оставившего в бою миноносец "Стерегущий", но и назвать его правильным...
И еще, "расходного материала" у итальянцев было не так много, как и "расходных" подготовленных экипажей для них...
Можно еще напомнить небезызвестное трио на ЧФ - тоже !"расходный материал" флота, но защищали товарища до конца - а чем закончилось? И был ли в этом смысл?
С уважением к участникам дискуссии...

CAM · 05.12.2008 17:43:23

shhturman написал:
И еще, "расходного материала" у итальянцев было не так много, как и "расходных" подготовленных экипажей для них..

Во-первых - это проблемы итальянцев. Во-вторых, развивая эту мысль, можно дойти до абсурда, что боевые корабли нужно беречь и вообще не выпускать их в море - там их, таких бесценных, во время войны потопить могут. А то, что армии за морем воевать нечем, то это проблемы армии. И в третьих, есть прекрасные слова Каннингхема: "Чтобы построить корабль достаточно 3 лет, чтобы создать традицию - нужно три века". Был ли смысл в том, что он послал свои немногочисленные легкие силы под бомбы для эвакуации сухопутных войск с Крита? Далее. Применительно к итальянцам. Был ли смысл в самопожертвовании "Да Мосто", пытввшегося защитить продбитый танкер от соединения К? Или кораблей у банки Скерки, которые дрались, пока более сильный противник не перебил все транспорты и большую часть эскорта? Или той же "Кассиопеи", которая вместе с "Сигно" отстояла свой транспорт от 2 ЭМ противника (один из них погиб)? Это те случаи, когда те же итальянские военные моряки сражались до конца, а в последнем случае еще и одержали победу.

Cyr · 05.12.2008 18:39:39

CAM написал:
Во-первых - это проблемы итальянцев.

Конечно. И они эту проблему решали. В результате эскортных кораблей в общем хватило до конца войны, хотя восполнение потерь было минимальным.

CAM написал:
Во-вторых, развивая эту мысль, можно дойти до абсурда, что боевые корабли нужно беречь и вообще не выпускать их в море - там их, таких бесценных, во время войны потопить могут.

Только утрировать не надо. И корабли и людей и боеприпасы безусловно беречь нужно.

CAM написал:
И в третьих, есть прекрасные слова Каннингхема: "Чтобы построить корабль достаточно 3 лет, чтобы создать традицию - нужно три века".

Канингэму хорошо. У него резервы есть. Итальянцам приходилось расчитывать только на то, что изначально имелось.

CAM написал:
Был ли смысл в том, что он послал свои немногочисленные легкие силы под бомбы для эвакуации сухопутных войск с Крита?

Конечно был. Потому что он располагал достаточными силами, чтобы эти войска эвакуировать. А Мамбелли достаточными силами не располагал.

CAM написал:
Был ли смысл в самопожертвовании "Да Мосто", пытввшегося защитить продбитый танкер от соединения К?

В "Да Мосто" попали, а "Лупо" повезло.

CAM написал:
Или той же "Кассиопеи", которая вместе с "Сигно" отстояла свой транспорт от 2 ЭМ противника (один из них погиб)?

А здесь не повезло "Пэкенхему". Кроме того хдесь неравенство сил значительно меньше, т.к. бой шёл двое на двое, в добавок главный калибр англичан тот же, что и у итальянцев.

CAM написал:
Или кораблей у банки Скерки, которые дрались, пока более сильный противник не перебил все транспорты и большую часть эскорта?

Положим, большая часть эскорта таки уцелела, потеряв только "Фолгоре".

Евгений Пинак · 05.12.2008 19:06:06

САМ, скажите честно, Вам что, нравится косить под дурачка?

CAM написал:
Евгений Пинак написал:

Я высказал вполне конкретные вопросы по вполне конкретным "странностям" их описания боя, причем обосновал это. Ответа ни от Вас, ни от Шарнхорста не последовало.

Из ваших вопросов из вчерашнего поста от 14.26 видно, что Смита Вы читали выборочно - не знали какие корабли англичан и в какой мере участвовали в бою. Далее. Внимательнее работайте с источниками. Это цитата из Брагадина: "“Лупо”, вышедший невредимым из своих смелых атак, и “Кассиопея”, получивший лишь осколочные попадания, оторвались от противника". По Смиту миноносцы никто не преследовал - британцы занимались транспортами.

Закос под дурачка №1: Вы прекрасно поняли смысл моих вопросов по тексту Смита и Уокера, но все, что Вы смогли ответить - это упрекнуть меня в невнимательном его чтении Ибо все остальные Ваши "ответы" к моим вопросам не имеют никакого отношения.

CAM написал:
Евгений Пинак написал:

Или еще цитата об обеих транспортах: "Оба, без сомнения, несли топливо и боеприпасы". Какие, нафиг, "сомнения"? Итальянцы что, не знали, что везут эти корабли и через 25 лет после войны?

Сейчас, даже спустя 63 года после войны, в описаниях известных сражений - Касабланка, банка Скерки, о.Самар очень много темных мест. Так что подобная неточнось ни о чем не говорит.

Закос под дурачка №2: Вы прекрасно поняли, что итальянцы не могли не знать, что везут "Марица" и "Прочида". Более того, еще за 20 лет до выхода в свет книги Смита и Уокера об авиабензине на кораблях писал Роскилл. Так что не надо рассказывать сказки о "темных местах" там, где их нет.

CAM написал:
Евгений Пинак написал:

Пока только Вы навязываете свою точку зрения о "драпе"

Вы можете называть это "отступлением, чтобы сохранить эскортные корабли", но эскортные корабли - это расходный материал, и они нафиг не нужны, если не будут защищать свои суда до последней возможности.

Закосы плавно переросли в патетику
Тут все уже сказал shhturman: "Легко говорить про "расходный материал" сидя в кресле и потягивая пивко перед монитором".

CAM написал:
О повреждениях миноносцев ничего нет и в рапорте Миммбели,

А это уже наглое вранье: у Вас нет полного текста рапорта Мимбелли *nono*

Алекс · 05.12.2008 19:41:42

Евгений Пинак написал:
CAM написал:
А по поводу "сам погибай здесь не работает" - на "Бенгале", который дрался без торпед с 2 вспомогательными крейсерами, и на "Акасте", уже без торпед прикрывавшем "Глориес" дымом, считали по другому.
"Бенгал" физически не мог уйти от японцев - разницу чувствуете?

Сначала действительно не мог. Японцы атаковали в первую очередь именно его, а не "Ондину". А потом когда джапы занялись "Ондиной" утек, при этом в базу доложил, что "Ондину" утопили. Хотя, так же как и "Лупо" сделал все что мог. А давть за просто так растрелять корабль дело не хитрое, но очень дурное...

Евгений Пинак · 07.12.2008 14:16:28

Алекс написал:
Сначала действительно не мог. Японцы атаковали в первую очередь именно его, а не "Ондину". А потом когда джапы занялись "Ондиной" утек,

Супер! А я у забыл об этом, право. И этот бой САМ выставляет, как пример того, как должен был действовать командир "Лупо"

Алекс написал:
Хотя, так же как и "Лупо" сделал все что мог. А давть за просто так растрелять корабль дело не хитрое, но очень дурное...

Вот именно этот факт мы с Киром и Штурманом и пытаемся довести до сведения САМа - а в ответ слышим только лозунги

shhturman · 07.12.2008 17:57:03

Евгений Пинак написал:
Вот именно этот факт мы с Киром и Штурманом и пытаемся довести до сведения САМа - а в ответ слышим только лозунги

Добрый вечер, коллеги!
Лозунг - это единственное, что хорошо получается у людей никогда не ведших за собой подчиненных, хотя бы на борьбу с пламенем, тем более - в бой. *bllll*

CAM · 08.12.2008 11:08:03

Алекс написал:
"Лупо" сделал все что мог

Хочу отвтить всем сразу защитникам Мимбелли. Все, что мог, он сделал в бою 22 мая, когда в одиночку, прикрыв конвой дымзавесой, он бросился против 3 крейсеров и 4 эсминцев, сражался с ними на минимальной дистанции, вышел из боя только после того, как был изрешечен 18 6-дюймовыми снарядами, и после этого через два часа вернулся для спасения солдат и моряков с потопленных кораблей. Теперь же он с двумя целыми кораблями (по Вашему - сохранив их) и неизрасходованными боеприпасами оставил суда , для спасения их экипажей не вернулся и все немецкие моряки погибли.

Cyr написал:
Положим, большая часть эскорта таки уцелела, потеряв только "Фолгоре".

Из пяти кораблей эскорта 1 ЭМ потоплен, 1 ЭМ и 1 ММ полностью небоеспособны.

Евгений Пинак написал:
у Вас нет полного текста рапорта Мимбелли

Я Вам процитировал Брагадина - Вы ему не доверяете?

shhturman · 08.12.2008 11:13:02

CAM написал:
Теперь же он с двумя целыми кораблями (по Вашему - сохранив их) и неизрасходованными боеприпасами оставил суда , для спасения их экипажей не вернулся и все немецкие моряки погибли.

Учитывая "любовь" итальянских фашистов к германским "национал-социалистам" - - вполне здравый поступок... *tongue harhar* Шутка...

CAM · 08.12.2008 13:00:33

shhturman написал:
Шутка...

Смешно. Но ночью 22 мая Мимбелли спасал именно немецких моряков и солдат.

Отредактированно CAM (08.12.2008 13:12:49)

shhturman · 08.12.2008 13:10:33

CAM написал:
Смешно. Но ночью 22 мая Мимбелли спасал именно немецких моряков и солдат.

Прозрел, с кем не бывает? *ku ku*

CAM · 08.12.2008 13:17:29

Евгений Пинак написал:
Тут все уже сказал shhturman: "Легко говорить про "расходный материал" сидя в кресле и потягивая пивко перед монитором".

А я налогоплательщик, на деньги которого строятся и оснащаются корабли и обучаются команды. Если бы я услышал, что украинский боевой корабль сдал эскортируемое судно превосходящим силам сомалийских пиратов, не исчерпав всех возможностей для обороны, то требовал бы для его командира трибунала. Боевые корабли стоятся для боя. Гитлер вон тоже берег-берег свои тяжелые корабли, а потом решил - нахрена тратиться на обслуживание этаких ценностей и распорядился отправить их на слом.

Алекс написал:
А давть за просто так растрелять корабль дело не хитрое, но очень дурное...

Конечно дурное. Но кто же здесь говорит о том, чтобы просто дать расстрелять корабль? Сдерживать противника, маневрируя и прикрываясь дымзавесами, что успешно делали до момента ухода.

Pr.Eugen · 08.12.2008 13:26:41

CAM написал:
Гитлер вон тоже берег-берег свои тяжелые корабли, а потом решил - нахрена тратиться на обслуживание этаких ценностей и распорядился отправить их на слом.

Не путайте несовместимые вещи...

CAM написал:
Если бы я услышал, что украинский боевой корабль сдал эскортируемое судно превосходящим силам сомалийских пиратов, не исчерпав всех возможностей для обороны, то требовал бы для его командира трибунала.

А кто определит,исчерпаны они или нет???
"Принц Уэльский" отвернул 24 мая и Спрюэнс повернул ночью 4-5 июня...

shhturman · 08.12.2008 13:30:46

CAM написал:
А я налогоплательщик, на деньги которого строятся и оснащаются корабли и обучаются команды. Если бы я услышал, что украинский боевой корабль сдал эскортируемое судно превосходящим силам сомалийских пиратов, не исчерпав всех возможностей для обороны, то требовал бы для его командира трибунала.

Вы налогоплательщик, а Мимбелли профессиональный морской офицер - почувствуйте разницу...

CAM написал:
Боевые корабли стоятся для боя.

Но не для бойни... *russian roulette*

CAM написал:
Гитлер вон тоже берег-берег свои тяжелые корабли, а потом решил - нахрена тратиться на обслуживание этаких ценностей и распорядился отправить их на слом.

И обеспечивал базирование "Тирпица" в Норвегии... Вместо разделки его на столь нужную для подводных и бронетанковых сил Рейха сталь... *dance jaga2* Да и крейсера Фюрера активно использовались в условиях превосходства советской авиации на Балтике вплоть до капитуляции Германии. *whistling* Кого же из боеготовых кораблей на слом отправили? *shock eek*

CAM написал:
Но кто же здесь говорит о том, чтобы просто дать расстрелять корабль? Сдерживать противника, маневрируя и прикрываясь дымзавесами, что успешно делали до момента ухода.

Мимбелли, конечно, "подонок", но он ушел из реального боя... А вот каким словом тогда назвать известного адмирала GB, бросившего на произвол судьбы не два транспорта, а в разы большее количество с соответствующим числом экипажей на них и эскортниках... *diablo* Причем противник так и не проявился, угрозы расстрела не было, а лодок и торпедоносцев было не больше и не меньше чем раньше... Подонок и он, и те, кто выполнили его приказ, и те налогоплательщики, которые спасшись из ледового ада не потребовали у королевы привлечения его к трибуналу. Короче говоря, кругом одни подонки... *mad hammer bash* И где там вспомнили про "три года для постройки кораблей и триста лет для воспитания традиций"...
С уважением...

#26 05.12.2008 10:17:40

Re: Новичково-любительский вопрос.

Алекс написал:

Алекс написал:

CAM написал:

CAM написал:

#27 05.12.2008 10:23:25

Re: Новичково-любительский вопрос.

Евгений Пинак написал:

#28 05.12.2008 10:33:43

Re: Новичково-любительский вопрос.

Евгений Пинак написал:

#29 05.12.2008 11:01:37

Re: Новичково-любительский вопрос.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#30 05.12.2008 12:23:37

Re: Новичково-любительский вопрос.

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#31 05.12.2008 12:35:23

Re: Новичково-любительский вопрос.

#32 05.12.2008 13:29:22

Re: Новичково-любительский вопрос.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

Scharnhorst написал:

#33 05.12.2008 14:14:06

Re: Новичково-любительский вопрос.

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#34 05.12.2008 14:42:21

Re: Новичково-любительский вопрос.

Евгений Пинак написал:

#35 05.12.2008 15:07:19

Re: Новичково-любительский вопрос.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#36 05.12.2008 16:30:38

Re: Новичково-любительский вопрос.

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#37 05.12.2008 16:58:53

Re: Новичково-любительский вопрос.

CAM написал:

#38 05.12.2008 17:43:23

Re: Новичково-любительский вопрос.

shhturman написал:

#39 05.12.2008 18:39:39

Re: Новичково-любительский вопрос.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#40 05.12.2008 19:06:06

Re: Новичково-любительский вопрос.

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#41 05.12.2008 19:41:42

Re: Новичково-любительский вопрос.

Евгений Пинак написал:

#42 07.12.2008 14:16:28

Re: Новичково-любительский вопрос.

Алекс написал:

Алекс написал: