shhturman написал:

Кого же из боеготовых кораблей на слом отправили?

"Хиппер" и легкие крейсера мог бы отправлять - ничего от этого не изменилось бы. Видимо, не хватило воли довести начатое до конца. По поводу "Тирпица" - тот хоть своим присутствием создавал угрозу для северных перевозок.

shhturman написал:

А вот каким словом тогда назвать известного адмирала GB, бросившего на произвол судьбы не два транспорта, а в разы большее количество с соответствующим числом экипажей на них и эскортниках... Причем противник так и не проявился, угрозы расстрела не было, а лодок и торпедоносцев было не больше и не меньше чем раньше... Подонок и он, и те, кто выполнили его приказ, и те налогоплательщики, которые спасшись из ледового ада не потребовали у королевы привлечения его к трибуналу.

Тут Вы правы, за исключением тех, кто выполнил известный приказ - они военные, это было их обязанностью. Если бы Черчилль сказал "Ату его!", в смысле Паунда, с ним в лучшем случае было бы то же, что и с Нортом. А так, скандал спустили на тормозах, найдя крайнего - адмирала Гамильтона. Ну что ж, налицо британский двойной стандарт!

Pr.Eugen написал:

А кто определит,исчерпаны они или нет???
"Принц Уэльский" отвернул 24 мая и Спрюэнс повернул ночью 4-5 июня...

...И Хелси повернул 24 октября 1944 года. По моему мнению, это на месте должен делать старший командир - ему вроде как виднее. Но не всегда это решение правильное, поэтому, если оно повлекло за собой негативные последствия, его рассматривает военная комиссия, а дальше уже историки, исследователи и т.д.. Если же нет - победителей не судят.

Отредактированно CAM (08.12.2008 14:24:29)

CAM написал:

"Хиппер" и легкие крейсера мог бы отправлять - ничего от этого не изменилось бы. Видимо, не хватило воли довести начатое до конца.

Между прочим, именно корабельные пушки с немецких кораблей помогли так долго продержаться Кенигсбергу. Дошло до того, что даже в самом начале 1945 году от Дёница последовала директива достроить несколько эсминцев именно для их использования в стрельбе по берегу. А воля тут не причем - Дениц заступился за них перед фюрером...

CAM написал:

Тогда у меня к Вам претензия о подходе с двойным стандартом к подвигам Мимбелли. В первом случае (по Вашему мнению) он корабль и л/с не бережет - бросается в одиночку на целую эскадру, чудом уцелел, спасает потерпевших (конвой, правда, погиб, но никто не в претензии, наоборот, все в восторге, даже англичане) и .....герой! Во втором случае после довольно успешного боя на отходе без повреждений бросает свой конвой и экипажи судов на произвол судьбы (но бережет корабль и л/с) и ....снова герой?!

Вы знаете, у меня претензий к Мимбелли нет, в отличие от Вас... В то время когда нас с Вами и в проекте не было - он уже воевал, а значит на его месте ему было виднее, он принял свое решение, каким бы постыдным оно Вам не казалось, и отвечал перед СВОИМ командованием, а не перед Вами и сонмом рафинированных историков спустя полвека решивших уличить его в трусости...

CAM написал:

А это Вы о чем? К "Хипперу" и легким крейсерам сказанное Вами не имеет ни малейшего отношения - здесь поработали "Шеер", "Лютцов" и "Ойген".

Которые тоже надо было резать....за ненадобностью.

Pr.Eugen написал:

Которые тоже надо было резать....за ненадобностью.

Последним, как видите, все таки нашли применение.

CAM написал:

А это Вы о чем? К "Хипперу" и легким крейсерам сказанное Вами не имеет ни малейшего отношения - здесь поработали "Шеер", "Лютцов" и "Ойген".

Ой ли? Так уж легкие крейсера и не при делах...
Легкий крейсер Лейпциг (Leipzig) 4 марта 1943 был переведен в Либаву, где крейсер был выведен в резерв. Корабль вновь вошел в строй 1 августа 1943 и продолжал «учебную службу» до октября 1944, когда, привлечённый для минных постановок в Датских проливах, в 2,5 милях от полуострова Хела был протаранен тяжелым крейсером Принц Ойген (Prinz Eugen). Лейпциг (Leipzig) принял свыше 1600 т воды, вся его силовая установка полностью вышла из строя (11 человек погибло, 6 пропало без вести, 31 получили ранения) и он был отбуксирован в Готенхафен к вечеру 17 октября. 16 ноября 1944 его вывели из состава действующего флота и сделали плавучей казармой. С декабря 1944 по февраль 1945 восстановлен в качестве плавбатареи и с 16 по 28 февраля 1945 обстреливал наступающие советские войска, после чего под дизелями перешёл в датский залив Абенраа к северу от Фленсбурга, где его и застала капитуляция Германии...
Остальные, банально, не успели поучаствовать...погибли или были тяжело повреждены...

CAM написал:

вышел из боя только после того, как был изрешечен 18 6-дюймовыми снарядами

Очень пафосно. Если бы в него хотя бы пара таких снарядов попала, медаль Мимбелли получил бы посмертно. Напомню, "Лупо" был потоплен снарядами меньшего калибра.

CAM написал:

Из пяти кораблей эскорта 1 ЭМ потоплен, 1 ЭМ и 1 ММ полностью небоеспособны.

Вы писали:

CAM написал:

перебил все транспорты и большую часть эскорта

1 перебитый из 5 это не большая часть. Повреждённые - они недобиты. Я привык всё буквально понимать, а не метафоры.

Cyr написал:

Очень пафосно. Если бы в него хотя бы пара таких снарядов попала, медаль Мимбелли получил бы посмертно. Напомню, "Лупо" был потоплен снарядами меньшего калибра.

Данные, между прочим, и от итальянцев (Брагадин) и от англичан (Томас). Вполне возможно, что попаданий было меньше, либо снаряды пробивали миноносец без разрыва, но тяжелые повреждения корабля отмечены многими источниками.

CAM написал:

А как насчет товарищей по оружию, которые на него расчитывали?

А что товарищи по оружию???
Он старший командир на месте:он принял решение,которое считал правильным.

CAM написал:

Вполне возможно, что попаданий было меньше, либо снаряды пробивали миноносец без разрыва, но тяжелые повреждения корабля отмечены многими источниками.

Думаю, что степень повреждений миноносца преувеличена: англичанами, чтобы оправдать плохую стрельбу, итальянцами для пущего героизма. Точных данных о потерях экипажа "Лупо", характере его повреждений и сроках ремонта ведь нет.

Cyr написал:

Думаю, что степень повреждений миноносца преувеличена: англичанами, чтобы оправдать плохую стрельбу, итальянцами для пущего героизма. Точных данных о потерях экипажа "Лупо", характере его повреждений и сроках ремонта ведь нет.

Вы знаете, а ведь правда, таких данных по крайней мере я не встречал. Зато встречал у Томаса упоминание, что Мимбелли подрядился довести конвой до Малеме до наступления темноты и не справился с этим. Так что вполне возможно, что итальянцы спасали свою репутацию, прикрывая облажавшегося соотечественника (он подсобил этому, вернувшись спасать личный состав уничтоженного конвоя), а англичане действительно стреляли мимо.

Благодарю за ответ.
А я тут перелопатил всю литературу, что у меня есть, на тему «за что Мимбелли получил Золотую медаль» и нашел, что наиболее подробно это описано у Д. Томаса «Крит 1941 – Битва на море», где, судя по тексту, использовались английские, немецкие и итальянские источники.
Итак вкратце. 21 мая немецкий командующий юго-восточным районом адмирал Шустер поставил задачу перед собранной на о.Милос флотилии из 25 каиков и каботажных судов под командованием лейтенанта  ВМС Эстерлина любой ценой в этот же день достичь Малеме. На каждом судне было ок. 100 солдат из состава III батальона 100-го горно-пехотного полка, роты тяжелого вооружения и части II зенитного полка – всего 2331 человек. Рано утром конвой отправился в 70-мильный поход под прикрытием «Лупо». Скорость движения едва достигала 4 узлов. В небе находились только немецкие самолеты.
В 10.00 Шустер узнал, что на пути конвоя находятся британские корабли, и приказал ему возвращаться назад. Затем поступила информация, что севернее Крита кораблей противника нет. Мимбелли заверил, что флотилия прибудет к цели к закату и в полдень Шустер разрешил конвою следовать дальше, за что в последствии был раскритикован военно-морским историком адмиралом Руге (прекрасная иллюстрация по поводу того, как «те, кому на месте виднее, какие решения принимать» привели конвой к разгрому).
Английская авиаразведка обнаружила конвой во 2-й половине дня и Каннингхем направил две КПУГ с задачей ночью произвести поиск севернее Крита. В 23.30 эскадра адмирала Глэнни (3 крейсера, 4 эсминца) в 18 милях от берега обнаружила конвой с помощью радара. Крейсера шли колонной, эсминцы перед ними фронтом. Т.о. заверения Мимбелли оказались липой – до цели было еще ок. 4 часов ходу. Далее у всех авторов события описаны будто из  одного источника – Мимбелли ставит перед конвоем дымзавесу, какое-то время мечется между вражескими кораблями, обстреливая их (только англичане что-то не описывают полученные повреждения), 2-торпедный залп неизвестно в кого с 700 ярдов (на миноносце было 4 ТА), те же 18 попаданий 6-дюймовыми снарядами. В результате палуба исковеркана, корпус изрешечен, экипаж понес большие потери, но миноносец избежал гибели и скрылся, чтобы вернуться через два часа для участия в спасении людей. Хронология боя отсутствует везде, но есть упоминания, что он напоминал свалку - англичане врезались в строй конвоя и топили все, что видели. У Томаса есть выдержка из боевого дневника 4-го ВФ о подвигах «Лупо» в том же стиле (только тут пуск торпед с 2000 м). Геройство Мимбелли не помешало англичанам в ходе 2-часового боя отправить на  дно 22 судна и 311 немцев. Что-то есть похожее на 24 ноября  - та же яростная схватка с превосходящими силами противника с безрезультатными торпедной атакой и артогнем, затем отход (здесь, видимо, все таки вследствии полученных повреждений), но в майском бою он вернулся для спасения людей, а в ноябрьском – нет.
И еще одно – самоуверенное заверение Мимбелли, ставшее одной из причин поражения. При описании событий 24 ноября  в литературе упоминают, что все конвои получив известие о нахождении в море соединения К,  вернулись в порты. Только конвой Мимбелли продолжал следовать прежним курсом, т.к. до него эта информация не дошла. Однако, по аналогии с майским конвоем, можно предположить, что Мимбелли просто проигнорировал предостережение, понадеявшись на «авось», который снова не прошел.

CAM написал:

Рано утром конвой отправился в 70-мильный поход под прикрытием «Лупо». Скорость движения едва достигала 4 узлов.

CAM написал:

В 10.00 Шустер узнал, что на пути конвоя находятся британские корабли, и приказал ему возвращаться назад.

А точных данных по времени выхода нет???
Рано утром-понятие растяжимое...

По косвенным данным выходит следующее:
Время в походе 17.5 часов...+/-
Ориентировочное время прихода 03.30
Расчетное время выхода- 10.00

Как ЭТО стыкуется???