Вы не зашли.
Уважаемые участники форума!
Хотелось бы услышать Ваше мнение по следующему варианту АИ.
САСШ проигрывает испано-американскую войну (или выигрывает но на год-два позже чем в РИ). При этом благодаря скажем "золотому выстрелу" "Инфанты", или по другим причинам теряют пару-тройку крупных кораблей - КР, БР.
Престиж американского судпрома резко падает.
При проведение конкурсов на строительство 6000 т крейсера и ЭБР для Российского флота, фирму Крампа "банит модератор". Побеждают другие участники.
Вопросы:
1. Как будет выглядеть линия 6000-т "иностранцев" "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь" при сложившихся условиях?
2. Как будет выглядеть линия ЭБР "Ретвизан"-Цесаревич" при таких условиях?
3. Можно ли сказать, что исполнители заказов "сдвинутся на одного" и :
АИ-Варяг будет похож на РИ Аскольд
АИ-Аскольд будет похож на АИ-Богатырь
АИ-Богатырь будет похож на .... (на кого????)
АИ-Ретвизан будет похож на РИ-Цесаревич
АИ-Цесаревич будет похож на... (на кого????)
Заранее спасибо!
Учитывая, что там было у испанцев... и какой эффект это окажет на взгляды моряков... предлагаю вариант - "Цесаревич" окажется похож на "Варяг".
Kimsky написал:
Учитывая, что там было у испанцев... и какой эффект это окажет на взгляды моряков... предлагаю вариант - "Цесаревич" окажется похож на "Варяг".
Ну может не подражание испанскому флоту (хотя тоже вариант) но какие проекты займут призовые места на конкурсе при выкидывании американцев?
Ольга Вервольфмарине написал:
Ну может не подражание испанскому флоту
Да почему испанскому. Крейсера победили броненосцы! Торжество идей Фурнье и молодой школы! Броненосный - и даже бронепалубный - крейсер - универсальный корабль! Ну и так далее. Французы, например, вообще откажутся от постройки броненосцев, и стапеля будут свободны :-)
Если серьезно - просто не хотим строить у американцев - то вопрос сведется к наличию свободных стапелей, скорее всего. От наличия-отсуствия Ретвизана в нашем кораблестроении - если речь о типах кораблей а не возможных технологических решениях - по моему особо много не поменяется.
Kimsky написал:
Да почему испанскому. Крейсера победили броненосцы! Торжество идей Фурнье и молодой школы! Броненосный - и даже бронепалубный - крейсер - универсальный корабль! Ну и так далее. Французы, например, вообще откажутся от постройки броненосцев, и стапеля будут свободны :-)
Допустим победила молодая школа. Но... есть ведь еще и адмиралы! Более консервативные. Да и программы кораблестроительные менять - это возможная склока в верхах...
Kimsky написал:
Если серьезно - просто не хотим строить у американцев - то вопрос сведется к наличию свободных стапелей, скорее всего. От наличия-отсуствия Ретвизана в нашем кораблестроении - если речь о типах кораблей а не возможных технологических решениях - по моему особо много не поменяется.
Вопрос не в принципиальной неприязни к Крампу или американцам - вопрос в том как изменится облик кораблей РЯВ (некоторых кораблей) в результате изменения итогов испано-американской войны.
Ольга Вервольфмарине написал:
Но... есть ведь еще и адмиралы! Более консервативные.
Упомянутый Фурнье - Командующий средиземноморской эскадрой, затем - Командующий флотом, не считая прочего. Куда уж адмиралистее.
Кроме того, пешение о постройке будут принимать министры. Советуясь с адмиралами настолько, насколько будет угодно.
Ольга Вервольфмарине написал:
Да и программы кораблестроительные менять - это возможная склока в верхах...
Если есть долгосрочные - еще может быть.
Ольга Вервольфмарине написал:
вопрос в том как изменится облик кораблей РЯВ (некоторых кораблей) в результате изменения итогов испано-американской войны.
Так главное для серьезных людей будет не в итогах, а в том - как они были достигнуты. Если бы в РЯВ Первая эскадра была бы потоплена в Артуре в первую же ночь миноносцами и ПЛ, а Вторая подорвалась на удачно выставленных минах - то результат войны был бы схож, а вот выводы корабелами сделаны иные.
А для "задорных полемистов", конечно, хватит и того, что выиграла держава, почти не имеющая броненосцев. Для них и РЯВ была символом торжества торпеды и мины над пушкой...
Дальше же будет важно кто задает тон в военно-морской политике.
Но при любом раскладе придание броненосцам каких-то скорее "крейсерских" черт вполне возможно.
Ольга Вервольфмарине написал:
вопрос в том как изменится облик кораблей РЯВ (некоторых кораблей) в результате изменения итогов испано-американской войны
Если не будет ничего экстраординарного, то никак. Русская программа 1898 строилась под конкретного противника, судостроительная программа которого в общих чертах известна.
Вот если бы испанцы вместо перевозки войск в колонии занялись бы корсарством у североамериканского побережья - может и ход (но не результат) американской подкорректировался, и русская программа стала бы более крейсерской.
А так - без вариантов - "лучшее противотанковое средство - это другой танк" - лучший ответ на японские броненосцы - это русские ЭБРы.
Отредактированно yuu2 (03.12.2008 08:28:09)
Ольга Вервольфмарине написал:
Престиж американского судпрома резко падает.
а Крамп разве строил американские ЭБры.. Тем более что проект Ретвизана был чисто русским и американская школа на него ВООБЩЕ никакого влияния не оказала...
Vova7 написал:
Тем более что проект Ретвизана был чисто русским и американская школа на него ВООБЩЕ никакого влияния не оказала...
Ню-ню. по облику - и впрямь чисто русский корабль. Прототипов - море.
Ольга Вервольфмарине написал:
Вопросы:
1. Как будет выглядеть линия 6000-т "иностранцев" "Варяг"-"Аскольд"-"Богатырь" при сложившихся условиях?
2. Как будет выглядеть линия ЭБР "Ретвизан"-Цесаревич" при таких условиях?
3. Можно ли сказать, что исполнители заказов "сдвинутся на одного"
1а. Давайте вспомним, что Аскольд и Богатырь строились в Германии по русским ТТЗ. Так что их это скорее всего не коснётся.
1б. Варяг - "забанен". Наиболее реально заказать во Франции или Германии (Англия отпадает по политическим мотивам, хотя могут быть и исключения). Лучше бы конечно в Германии, а то французы ещё сварганят какой-нибудь Д`Антрекасто-2, будет потом таким же "белым слоном" как Россия/Громобой.
2а. Цесаревич - без изменений (см. п. 1а).
2б. Вместо Ретвизана - заказываем в Германии, под то же ТТЗ - и получаем Брауншвейг с 12" ГК.
3. Сомнительно.
Ольга Вервольфмарине написал:
Ну может не подражание испанскому флоту (хотя тоже вариант) но какие проекты займут призовые места на конкурсе при выкидывании американцев?
И чему подражать? Испанские ЭБР/КР - "флот для бедных".
Так как ТТЗ были сформулированы в России, то скорее - "какая школа заменит американскую?"
Vova7 написал:
а Крамп разве строил американские ЭБры.. Тем более что проект Ретвизана был чисто русским и американская школа на него ВООБЩЕ никакого влияния не оказала...
1. Строил.
2. Не проект, а ТТЗ. А вот проект - американский.
Ольга Вервольфмарине написал:
вопрос в том как изменится облик кораблей РЯВ (некоторых кораблей) в результате изменения итогов испано-американской войны.
Единственный более или менее точно известный результат влияния испано-американской войны на российский судпром - бронированная батарея 75-мм пушек на Бородино
Ольга Вервольфмарине написал:
САСШ проигрывает испано-американскую войну (или выигрывает но на год-два позже чем в РИ). При этом благодаря скажем "золотому выстрелу" "Инфанты", или по другим причинам теряют пару-тройку крупных кораблей - КР, БР.
Престиж американского судпрома резко падает.
При проведение конкурсов на строительство 6000 т крейсера и ЭБР для Российского флота, фирму Крампа "банит модератор". Побеждают другие участники.
Крамп получил заказ за несколько дней до начала войны.
ТТЗ были сформулированы еще раньше. Так что итоги испано-американской войны тут довольно далеко.
Не будет "пробивного" Крампа - не будет Ретвизана и Варяга. Возможно, за счет "высвободившихся" средств будут построены второй Баян и второй Аскольд. Это то, что касается реально имевшихся предложений.
Ingvar написал:
А вот проект - американский.
хорошо, пусть проект и американский но от американской кораблестроительной школы того времени в нем ничего нет..
realswat написал:
Так что итоги испано-американской войны тут довольно далеко.
вот именно
realswat написал:
Возможно, за счет "высвободившихся" средств будут построены второй Баян и второй Аскольд. Это то, что касается реально имевшихся предложений.
А второй Цесаревич и второй Баян вместо этого возможны?
Ingvar написал:
2б. Вместо Ретвизана - заказываем в Германии, под то же ТТЗ - и получаем Брауншвейг с 12" ГК.
Дык вроде стапелей у немцев на что-то больше 10 кт свободных не было?
Vova7 написал:
хорошо, пусть проект и американский но от американской кораблестроительной школы того времени в нем ничего нет..
Разве? Тогда сравните с Крамповскими Алабамой (ВВ-8), заложена 2.12.1896 и Мэном (ВВ-10), заложен 15.02.1899.
Напомню, что Ретвизан заложен в самом конце 1898, а официально - 17.07.1899.
Ostgott написал:
А второй Цесаревич и второй Баян вместо этого возможны?
Теоретически - да.
Ostgott написал:
Дык вроде стапелей у немцев на что-то больше 10 кт свободных не было?
Откуда Вы это взяли? Тем более, что Аскольдов нем. фирма предлагала строить 2 штуки.
Ingvar написал:
Откуда Вы это взяли? Тем более, что Аскольдов нем. фирма предлагала строить 2 штуки.
С загрузки стапелей броненосцами и большими крейсерами. Было на старом форуме, что броненосцы они строить отказались.
Ingvar написал:
Теоретически - да.
У французов были свободные стапели?
Ingvar написал:
Разве?ar Тогда сравните с Крамповскими Алабамой (ВВ-8), заложена 2.12.1896 и Мэном (ВВ-10), заложен 15.02.1899.
Напомню, что Ретвизан заложен в самом конце 1898, а официально - 17.07.1899.
матчасть:
Но еще более разительно он отличался от американских броненосцев того времени. Еще бы: три корабля типа «Иллинойс» (один из которых, «Алабама», строился на верфи Крампа), вошедшие в строй ВМС США в 1900—1901 годах, оснащались устаревшими цилиндрическими котлами, старомодными 330-мм пушками с длиной ствола в 35 калибров, несли гарвеевскую броню и развивали скорость лишь в 16 узлов.
В заключение нельзя обойти вниманием ту важную роль, какую сыграл «Ретвизан» в истории американского броненосного судостроения. Любопытно, что командование ВМС США впервые узнало подробности о заказанном Россией броненосце от своего военно-морского агента в Париже (!) в мае 1898 года. И эта информация ввергла американских адмиралов в состояние шока. Еще бы — их строившиеся корабли, по сравнению с «Ретвизаном», выглядели безнадежно устаревшими! Необходимо было срочно наверстывать упущенное. Этим не преминул воспользоваться Крамп, быстро разработав чертежи броненосца «Мэн». В их основу лег проект «Ретвизана», хотя некоторые компоновочные решения явно повторяли «Потемкин». В целом появление «Мэна» стало для США значительным шагом вперед на пути создания современного флота.
Vova7 написал:
три корабля типа «Иллинойс» (один из которых, «Алабама», строился на верфи Крампа), вошедшие в строй ВМС США в 1900—1901 годах, оснащались устаревшими цилиндрическими котлами,
А котлы Никлосса,значит, впереди планеты всей...Как и "Вагнеры" через 30 лет...
Pr.Eugen написал:
котлы Никлосса,значит, впереди планеты всей.
Ну и кто мог предсказать их проблемы практически без опыта эксплуатации.:В 1898 их начали ставить во всех ведущих странах
Pr.Eugen написал:
А котлы Никлосса,значит, впереди планеты всей...
Да ладно - котлы себе и котлы. А без отсутствия опыта использования и Бельвили могли стать (и становились) поводом для матюгов.
Kimsky написал:
Да ладно - котлы себе и котлы. А без отсутствия опыта использования и Бельвили могли стать (и становились) поводом для матюгов.
вот именно.. тем более что на Ретвизане котлы работали практически без нареканий
Впрочем, эта ошибка оказалась не столь уж трагичной: несчастный случай при переходе из США в Россию заставил командира и инженер-механиков более внимательно следить за состоянием энергетической установки, а при надлежащем уходе котлы Никлосса работали вполне сносно. Во всяком случае, в Порт-Артуре, несмотря на тяжелые условия блокады, ни одного мало-мальски серьезного отказа в работе «ретвизановских» котлов не произошло.
Ostgott написал:
У французов были свободные стапели?
Французы предложили построить в Тулоне сразу два крейсера, причем второй должен быть сдан в течение шести месяцев после первого и стоить на 200 тысяч франков дешевле. Наша сторона решила пока ограничиться одним кораблем, и 25 июня 1898 года начальник Главного управления кораблестроения и снабжения (ГУКиС) В.П.Верховский и директор Тулонского отделения Общества инженер М.Лагань подписали контракт.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/02.htm
Vova7 написал:
матчасть/quote]
Пожалуйста, обратите внимание на архитектуру и компоновку данных ЭБР. Так чем они так принципиально отличаются от Ретвизана?Vova7 написал:
Необходимо было срочно наверстывать упущенное. Этим не преминул воспользоваться Крамп, быстро разработав чертежи броненосца «Мэн». В их основу лег проект «Ретвизана», хотя некоторые компоновочные решения явно повторяли «Потемкин
Не смешно. А деньги Крамп тоже за 2 месяца выбил из "беззащитного" конгресса?
Ingvar написал:
Пожалуйста, обратите внимание на архитектуру и компоновку данных ЭБР. Так чем они так принципиально отличаются от Ретвизана?
тут коллега вопрос что понимается под отличиями - получается что Нил ничем не отличается от Девастейшена так что ли? Ретвизан несет на себе отпечаток американской школы, но только не в части главных характеристик - мне кажется все таки именно они определяют отличия кораблей друг от друга... Английские ЭБры вон вообще все одинаково выглядели, однако разница между Маджестиком и Ринауном или Формидейблом и Канопусом довольно велика и позволяет говорить о самостоятельных путях развития...
Ingvar написал:
Не смешно.cq А деньги Крамп тоже за 2 месяца выбил из "беззащитного" конгресса?
за что купил, за то и продаю... приведите Ваш источник..
Ingvar написал:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/02.htm
То есть на том же стапеле на полгода позже реального Баяна?
А с Цесаревичем II та же ситуация?