Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156867
Что должен был сделать лучший чем Эбергард адмирал на его месте?

И вот именно этот то вопрос Вы упорно стараетесь не замечать и игнорировать. Понимаю, что ответ на него очень сложен.

Отнюдь ув. Гроссе...))) "Ответ готов досрочно"!)))) не отвечал я потому что ответ более чем ОЧЕВИДЕН...
Итак..специально для Вас... НЕ БЫЛО У НАС в 1914-1917 адмиралов способных эффектино руководить флотом; т.е. прежде всего брать ответственность на себя в критических ситуациях и действовать по обстановке, а не "испрашивать" высочайших соизволений и ждать инструкций!  Замена Эбергардта на Колчака тому подтверждение... Шило на мыло. За исключением, быть может, Эссена. И взять таких было НЕГДЕ! В этом, пожалуй, была наша беда... Все они в той или иной степени были пришиблены ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ боевым опытом РЯВ... и притензии не только к Эбергардту...тоже самое можно сказать о Коломейцеве, Колчаке, Бахиреве... не сумевших проявить себя как флотоводцы когда такаявозможность им предоставлялась.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
Не научил говорите.
Но почему то началась война по выгодному для нас сценарию - противник напал первым, но ничего приницпиального для себя этой агрессией не получил.

Т.е. Эбергардт по Вашему "заманивал" противника...подставляя щёку?))))))) Странно вот только
...почему же его не наградили ..скажем Георгиевским оружием... и ЕИВ не вырзил ему своё "высочайшее удовлетворение" по поводу столь успешного начала военных действий?))))))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
Или Вам кажется, что подрывы на минах - это поощрение что ли?

Скажем так...временные трудности для немцев...сумевших в короткие сроки свои корабли восстановить БЕЗ ДОКОВ и вновь пустить их в дело...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
И как же у Вас после этого язык повернулся говорить про "с не меньшим успехом"?????

Посчитайте сколько наших ПХ было потоплено и каких! (по тоннажу) у НАШИХ берегов! Это при нашем "превосходстве и господстве"...))))по фелюгам да...не спорю... куда им против ПЛ и ЭМ...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
Нет. Это те силы с которыми можно было при разумном руководстве добиться тех успехов, что были достигнуты. Большего от них добиться было или невозможно, или до кранойти трудно.

Ну если убедить прежде всего себя и на этом успокоиться...то наверно да... война вообще...это крайне трудное и даже опасное занятие...цель которой это уничтожение или максимальное ослабление потенциала противника..извините что напоминаю Вам банальные вещи...))))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
Ну а при том как события развивались в реале - не имело ровно никакого смысла продолжать погоню.

Конечно... "Гебен" попадал под раздачу нашим дредноутам...наверно минимум один раз в неделю...)))) и русскийкомандир мог вполне себе позволить озаботиться возвращением в Севастополь.."Никуда мол супостат не денется... не сегодня так завтра обязательно изловим мерзавца!"))))) полчасика погоняли и хватит снего...да и нам домой пора...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156925
И вновь Вы уходите от ответа.
Вопрос был не в том - где взять лучшего адмирала, а в том - что (и как  ) этот лучший адмирал должен был делать.

Это приём Ваш обвинения опонента в уходе от ответа уже честно говоря поднадоел...))) но тем не менее ...Вы хотите знать как бы действовал не какой то конкретный русский адмирал а некий абстрактный флотоводец не обладающий перечисленными мною недостками? Хоть я и не сторонник альтернативки, но на эти  вопросы я отвечал в своё время..в частности по началу войны...пару месяцев назад..не поленитесь гляньте...ничего сверхъестественного я там не предлагаю...и кто то из Ваших единомышленников был вполне удовлетворён...
В двух случаях январь и июнь ответ напрашиваетсясам собой ...январь - гнать "Гебен" до упора, т.е.  до входа его в Босфор... используя МАЛЕЙШИЙ шансв том числе и предполагая..что у него котлыи подшипники долго не выдержат... я полагаю..даже "размен" один на один это уже наша СТРАТЕГИЧЕСКАЯ победа...у нас ещё взапасе "Мария" и на подходе "Александр"... В июне...когда оба дредноута у Босфора а "Гебен" в море...не бросать позицию...ждать...деваться "Гебену" НЕКУДА..сам выйдет на них... а не ПРЕЖДЕВРЕМЕННО срывать их с позиции..))
Тоже как видите ничего невозможного...если конечно задаться целью...а не придумывать малоубедительные НА ВОЙНЕ предлоги для оправдания своей НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ... )))
Более конкретней по моему уже некуда...)))

Отредактированно Азов (14.12.2009 01:32:11)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #156935
Странно, Эбергард должен был "забить" на борьбу на коммуникациях, на воинские перевозки, на минные постановки и бросить все силы на создание хитроумных ловушек для "дяди" и "племянника"?

По крайней мере НЕ УПУСКАТЬ случай если "Гебен" или "Бреслау"...или пусть даже паршивенький" Гамидие" попал на клык...

Откуда такая увернность про отсутствие русских  замыслов - есть доступная литература?

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #156922
Бесспорно, что тот адмирал, который смог бы нейтрализовать "Гебен" и был бы лучше Эбергарда.

Так Гебен и был нейтрализован, сначала минами а потом нехваткой угля.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #156934
Тоже как видите ничего невозможного...если конечно задаться целью...а не придумывать малоубедительные НА ВОЙНЕ предлоги для оправдания своей НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ... )))

Цель должна оправдывать средства. Какой такой урон мог нанести Гебен чтобы оправдалась потеря дредноута? Более того его выходы уже ущерб для турецкой экономики в виде топлива и ремонтных расходов.

Отредактированно Serg (14.12.2009 07:17:05)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #156868
Вы предлагаете считать Сушона обычным авантюристом?

Ну зачем же так грубо передергивать. Между трусом и авантюристом, по Вашему, нет никаких промежуточных вариантов?

Во всяком случае, предлагаю зафиксировать, что обвинения Сушона в трусости и малодушии, тут звучавшие - мягко скажем, необоснованы и нелогичны. Особенно рядом с обвинениями в авантюризме.

А теперь по авантюризму. Как Вы полагаете, военные действия, сколько-нибудь масштабные, активные, и при этом не сопряженные с потерями и риском абсолютно - возможны? Если противник при этом не какие-нибудь безоружные папуасы? (хотя и папуасы, бывало, накидывали "цивилизаторам").

У Брет-Гарта, помнится, были персонажи - игроки (не путать с шулерами). И в рассказах о них повторялась многократно незатейливая, в общем-то, мысль: настоящий игрок, в отличие от глупых дилетантов, всегда знает допустимую долю риска и умеет удерживаться в ее пределах. Без риска нет крупного выигрыша, с излишним риском неизбежны крупные проигрыши, получать первые и при этом избегать вторых - та самая мера риска, талант игрока.

Был ли авантюристом Суворов? Думаю, что все-таки нет, хотя многие его свершения выглядят фантастично. Шел ли он на риск? Кто-то будет утверждать, что нет и его гениальный расчет предусматривал ВСЁ? Позволю себе не поверить. Расчет расчетом, но всегда могут быть какие-то непредвиденности. Тем более на войне.

Сушон мне тоже не кажется авантюристом. Если бы он пытался избегать риска, как Эбергард, ему при таком неравенстве сил оставалось бы одно: для начала, всемерно избегать втягивания Турции в войну, а если война все-таки началась - сидеть в гавани и дрожать. А то, что он предпринимал, позволяло ему, как даже тов. Гроссе признает, длительное время в значительной степени сдерживать действия всего ЧФ ("полностью контролировавшего Черное море", да-да )

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #156872
ох и много их, других, целый один.

1-го ранга - ЕЩЕ один. Два одновременно зачем-то необходимы? А еще есть "Алмаз", и для многих задач крейсер 2-го ранга с командой эсминцев достаточен вполне. Уж те же шаланды-фелуки топить без счету, чем так гордятся некоторые т-щи, хватит и одного эсминца

elkomandante написал:

Оригинальное сообщение #156872
У немцев/турков тут уже численное превосходство появляется

Да ну. Какое такое преимущество? "Гебену" эти крейсера в любом случае не противники, хоть один, хоть пяток, а на "Бреслау" с "Гамидие" и "Меджидие" вместе и одного крейсера 1-го ранга хватит с запасом. Ну, разве что, не получится утопить всех одновременно, если те разбегутся. Так и по одному за выход неплохо было бы.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #156880
взять и разложить по полочкам: как и гебена словить, и котлы почистить?

См. выше. Один из крейсеров 1 ранга, тем более при наличии других крейсеров, не делает погоды против "Гебена" в любом случае.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156873
даже теоретической возможности поймать - не вижу. Разве что только каким то чудом. Вот и Эбергард судя по всему - не видел...

Это при наличии-то трех линкоров типа "Императрица Мария" надо не иначе как Гранд Флит на помощь звать против одного "Гебена"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
я без труда эти претензии опровергаю.

В самом деле, если не трудиться осмысливать возражения оппонентов, ну какой тут может быть труд?
Разве что труд не замечать их...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
Вы же прекрано знаете, что наши топили тысячами, а они - единицами.

И надо ЭТО не считать подтасовками и натяжками, ага-ага. Тут называлась цифра 100 пароходов и 2500 парусников. За всю войну. Это уже не называется "топить тысячами". Да и те "тысячи""парусников" - шаланды с фелуками, которые считать - себя не уважать.

Потопления российских кораблей, причем пароходов,  а не таких вот "парусников", по Лорею насчитываются десятками. Не единицами. Так что соотношение получается уже малость не то, чтобы тысячи к единицам, ась?

А как там численности турецкого и российского флота соотносятся? По вымпелам, по тоннажу, да после выхода в море "императриц"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156918
Ведь в этих Ваших претензиях с Вашей стороны нет главного - разумной и конструктивной критики. А она в частности должна заключаться в ответе на главный, основополагающий вопрос:

    Grosse написал:    Оригинальное сообщение #156867
    Что должен был сделать лучший чем Эбергард адмирал на его месте?

И вот именно этот то вопрос Вы упорно стараетесь не замечать и игнорировать.

И ЭТО тоже предлагается не считать передергиванием, да? Ведь на самом деле, во-первых,  со стороны вопрошающего это Гроссе давно идет перманентное игнорирование уже не раз прозвучавших предложений. Например, привести в полностью боеспособное состояние крейсера 1-го ранга (почему, кстати, "энергичный" и "компетентный" адмирал не сделал этого ДО войны, ведь угроза войны была достаточно задолго очевидна?). Например, после боя у м.Сарыч. пользуясь состоянием "Гебена", пойти и разнести к чертям тот же Зугулдак (особенно если вспомнить заявления самого тов.Гроссе про "полный контроль над Черным морем", про соотношени сил и те пе). А уж предложения воспользоваться "императрицами", чтобы сделать контроль ЧФ над морем _действительно_ полным (а не декларативным), высказывал с тех пор буквально всякий, кто только касался темы.
В нулевых же, разумная критика должна быть обоснованной, но требование "конструктивности" навязывается безо всяких оснований: если видно, что что-то сделано из рук вон плохо или не сделано вовсе, не обязательно доказывать, что бывает и лучше.

Кот Матроскин написал:

Оригинальное сообщение #157005
Были бы лучшими для этих держав те адмиралы и генералы, которые бы верили в неизбежность поражения и не верили в какую-либо возможность победы?

Он были бы лучшими (по крайней мере, для Японии) если бы раскрыли глаза своим руководителям на то, что прекрасно понимали - к примеру, начинать войну с США для Японии смерти подобно. Ан нет... Но это уже философия....

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #157025
с этим у вас проблемы  - действия англичан никоим образом не предотвратили

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #157025
заблуждаетесь в отношении "Эмдена" - не предотвращено ни одной из запланированных им набеговых операция, не говоря уже о борьбе с судоходством.

С этим у Вас проблемы, сударь. Уж не знаю, каким чудом Вам до сих пор не удавалось это понять, но уничтожение рейдеров ПОЛНОСТЬЮ ПРЕДОТВРАЩАЕТ наносимый ими ущерб на все время, последующее ЗА этим уничтожением. Или на какой язык для Вас это переводить еще надо?

В данном случае, вывод "Гебена" из строя не предотвращает, конечно, то, что он уже сделал - но предотвращает то, что он МОГ БЫ сделать.  Как поняли, прием?

Например, "Эмден" рейдерствовал с середины августа до начала ноября. Менее трех месяцев за все время войны.  Шпее был потоплен в декабре первого года войны, продержавшись на месяц дольше "Эмдена". Их потопление полностью предотвратило их рейдерство на остальные годы войны. А сколько хозяйничали на Черном море "Гебен" с "Бреслау"? С арифметикой нормально, или помочь?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #157011
Он были бы лучшими (по крайней мере, для Японии) если бы раскрыли глаза своим руководителям на то, что прекрасно понимали - к примеру, начинать войну с США для Японии смерти подобно. Ан нет... Но это уже философия....

А если бы вместо всяких Петров-еще-не-Великих в России в начале 18в. армией распоряжались "более здравомыслящие" люди, прекрасно понимающие, что война с могучей Швецией и непобедимым Карлом для России смерти подобна?

Отредактированно Кот Матроскин (14.12.2009 13:06:34)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #156672
Давайте сравним то, что удавалось русскому флоту "из рук вон плохо" с действиями самой передовой и самой главной морской державы того периода - Великобританией.
Обстрелы побережья королевства - не предотвращены - только погони и не всегда успешные. Потопления германскими рейдерами - про подлодки я и вовсе молу - английских судов по всем морям и океанам - не предотвращено ни одного. Действия германских кораблей против Скандинавских конвоев в Северном море - вообще провал. Можно продолжать и далее, только стоит ли - вы уже на 100% уверили себя в бесполезности и бездействии ЧФ... af

+1.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #156951
Цель должна оправдывать средства. Какой такой урон мог нанести Гебен чтобы оправдалась потеря дредноута? Более того его выходы уже ущерб для турецкой экономики в виде топлива и ремонтных расходов.

Вот именно! А цель была СТРАТЕГИЧЕСКАЯ...Сам факт наличияи присутствия  "Гебена" на ЧМ сковывал инициативу русских ... с его устранением ЧФ даже без дредноутов завоёвывал ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ господство на ЧМ а не мифическое, на котором так рьяно настаивают уря-патриоты вроде ув. г-на Grosse....)))) Взявших на себя неблагодарную миссию защитить честь мундира незадачливого адм. Эбергардта...))) Но размен один на один т.е. "Екатерину" на "Гебен" это крайний и маловероятный случай... и даже в этом случае у нас остаётся "Мария" и на подходе "Александр"... и наконец бригада линеных святителей обретает полную свободу действий, нескованная одним только фактом наличия у противника "Гебена"...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156955
Таким образом Вы наконец то признали, что временные трудности Эбергард все таки немцам создавал? Ранее Вы отказывали Эбергарду даже в этом:

Я этого и никогда неотрицал...что именно ВРЕМЕННЫЕ...т.е. на два-три месяца... не более которые проблемы в корне НЕ РЕШАЛИ... т.е. повторюсь ЧФ своими действиями удалось несколько затруднить действия немецких крейсеров на протяжении ВСЕЙ войны... не более того...)))

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156955
Азов написал:

Оригинальное сообщение #156841
Его неспособность нейтрализовать или хотя бы затруднить действия (успешные практически всегда) рейды "Гебена" и "Бреслау"

Это уже прогресс, и это радует.

Право не знаю...ЧЕМУ Вы так обрадовались... Если я утверждаю что Эбергардт был НЕ СПОСОБЕН был переломить ситуацию в силу своей НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ...Это не значит что её нельзя было в ПРИНЦИПЕ переломить... имея в распоряждении такую силу как ЧФ в 1915-17 г.г. при наличи воли к победе и предприимчивости...чего напрочь были лишены Эбергардт и иже с ним...)))