denis написал:

Оригинальное сообщение #173150
Вы прочитали выше какие ИСТОЧНИКИ использовались в так называемом официальном сборнике под редакцией КРИВОШЕЕВА??????????????
все тот же ГОЛОВИН и еще более одиозный Урланис.
Не задействовано ни одного архивного документа!!!!!!!!!!!!!!!!! (речь разумеется о Первой мировой войне)

"В добросовестной работе доктора Авраменко в 1919 году, по неполным сведениям, к декабрю 1916 года имелись картотеки на убитых 12 813 офицеров и 652 077 нижних чинов, умерших от ран в частях войск 716 офицеров и 17662 нижних чинов, умерших от газов 72 офицера и 6268 нижних чинов.....
....По данным Военного ведомства, представленным незадолго до революции в Совет министров, наши «окончательные потери» — убитыми, умершими от ран и болезней, инвалидами, пропавшими без вести и взятыми в плен — определялись с начала войны по декабрь 1916 года в 5 500000 человек. Число это было получено из сопоставления общей цифры призванных — 14 500 000 — с таковой же находившихся на довольствии в
Действующей армии, на флоте, в тыловых частях и на излечении — 9 000 000 человек, по сведениям Главного интендантского управления.....
....По сведениям, официально сообщенным нашему Красному Кресту неприятелем, к зиме 1916/17 годов в Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции состояло 2 200 000 русских военнопленных. Цифра эта вполне достоверна (неприятелям, во всяком случае, не было никакого расчета ее приуменьшать).
Вычтя это число из общей суммы, получим 3 300 000 потерь «по ею сторону» наших позиций. Умерло от болезней 100000 человек (число установлено весьма точно — статистика больных велась гораздо лучше, чем статистика раненых). В самовольной отлучке числилось до 200000 человек (явлению этому удивляться нечего, вспомним только дезертиров наполеоновских войск во Франции — знаменитую «агтее ги1ап1;е»). Далее, 600 000 человек было исключено из-за увечий, полученных в бою, 300 000 человек — по причине болезней. Сложив эти потери, получим в итоге 1 200 000 человек увечных, умерших и дезертиров. [167]
Остальные 2 100 000 человек не подошли ни под одну из указанных категорий... Вечная им память! Около 700 000 человек — примерно третья часть — сохранили свои имена"
Керсновский. "История Русской армии".
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/17.html

Цвет постинга изменен в соответствии с Правилами. Россiя

denis написал:

Оригинальное сообщение #173422
читайте Лемке, у него, при всем его антисамодержавном революционном настрое, проговаривается о докладах некоторых армий о наличии личного состава сверхкомплекта.

И не только у него, проблема действительно серьезная, в прифронтовой полосе до 50% личного состава занимались чем угодно ( в основном хоз.вопросы), только не боевыми действиями. Немогли? Нехотели? Немогли принудить? Разбираюсь...                                                                                                                                                                 

denis написал:

Оригинальное сообщение #173424
объясните как можно было не удержать фронт с тем количеством призывников которое имелось в наличии, когда еще не было сражений аналогичных по размаху и географическому месту,

Все зависит от интенсивности боевых действий. Допустим Николай 2 на троне, для удержания своего места среди "держав" и подтверждения (увеличения) своего вклада в общую победу Россия вынуждена будет вести активные наступательные действия в 1917-18гг. Берем для примера Брусиловский прорыв: наши потери А до конца года, по данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата{50} Это только один фронт.
Призывников в запасе осенью 1917 всего 1400тыс (с учетом "простоя" в течении года). Безусловно, можно было-бы отсидется в обороне, но ИМХО сомнительно что союзники предоставили-бы такую возможность, да и Николай понимал союзнический долг как активное участие в борьбе.

Отредактированно charlie (23.01.2010 03:16:51)

И опять же в который раз подчеркну: свержение самодержавия - не дело рук большевиков. Те-то как раз по мере сил боролись за восстановление порядка, причем теми же методами, что denis рекомендует Николаю II, но в гораздо более сложной ситуации. Причем вполне в этом преуспели - страна-то возродилась...

denis написал:

Оригинальное сообщение #173422
клерк написал:
Оригинальное сообщение #173294
"В добросовестной работе доктора Авраменко в 1919 году\\\\\\\\\
Клерк ответьте на простой вопрос добросовестная работа доктора Авраменко (на самом деле Абрамова) где писалась и на основании каких документов?

Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.
Если вы внимательно посмотрите цитату, то поймёте, что работа Авраменко при расчете потерь практически не использовалалсь.
Цифра (неполная) в 2,1 млн. погибших в боях выведена на основании цифры Военного ведомства, представленной в Совмин за вычетом пленных по данным неприятиеля, умерших от болезеней, комисованных и дезертировов.
Это гораздо более полный расмчет, чем 700 тыс. погибших от Авраменко (Абрамова).

denis написал:

Оригинальное сообщение #173856
Еще раз повторяю для Вас персонально. РЕШЕНИЕ О ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ ПРИНЯТО УЧРЕДИТЕЛЬНЫМ СОБРАНИЕМ РАЗОГНАННЫМ БОЛЬШЕВИКАМИ! Ссылка на партийный состав Учредительного собрания не принимается, поскольку не было принято ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ этим собранием. Так что окончательное свержение самодержавие дело рук именно большевиков.

и отсюда основная трагедия белого движения - непредрешенчество; умом конечно понимаю, не будем уподобляться большевикам и разгонять законную власть, но вот во что это вылилось....  Насчет свержения самодержавия большевиками, думается что это слишком сильно,  узурпация власти большевиками имеет место быть, а вот у какой формы власти они ее отобрали тут сам черт ногу сломит...

denis написал:

Оригинальное сообщение #173856
Еще раз повторяю для Вас персонально

А Вы не повторяйте, а подумайте, denis! Оно всяко полезней будет для дела. К осени 1917 г. страна уже была на грани распадения и хаоса в оставшихся провинциях, голода в городах и самодемобилизации армии (я тут приводил краткие выдержки из отчетов армейских интендантов состоянии снабжения) примерно по образцу Австро-Венгрии год спустя.  Подготовлено это было именно внешней и внутренней политикой самодержавия, а спусковой крючок нажала февральская революция. После этого альтернативой было либо закручивание гаек кем-либо, либо полное г...
То есть судьбу царизма решил он сам, а не большевики

Отредактированно Леонид (24.01.2010 07:55:56)

denis написал:

Оригинальное сообщение #173875
К сожалению тот слой который в любом государстве отвечает за связь между государством и народом, прогнил и обезумел в буквальном смысле слова.

и произошло это гораздо раньше появления на сцене большевиков, как таковых.  еще со времен дедушки Николая II.  "голова" давно уже гнила.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #173907
Вы не понимаете элементарной вещи - методы Сталина это не цель, а средство.
Если курс в обозримой исторической перспективе ведет в тупик (а именно туда и вел принятый в реале курс), то методы Сталина могут только несколько отсрочить катастрофу, но не предотвратить её. Поэтому что с методами Сталина, что без - режим ИН2 в 1905 в реале был обречён.
Что бы пришло ему на смену  - Конституционная монархия по английскому типу, парламентская республика типа нынешней итальянской или диктатура того или иного цвета - зависело только от конкретного исторического момента, в который гикнулся правящий режим.

полностью поддерживаю высказанное.    организму больному раком,  клизма и панадол не помогут.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #173907
режим ИН2 в 1905 в реале был обречён.

Вовсе нет....  В 1905-м стало ясно, что режим "болен" и "болен" тяжело, но отнюдь не безнадежно...  Время для "лечения" было упустили, - это ДА.... Втягивание в МВ и т.д..... Но даже тогда, достигни Россия определённых, конкретных целей, ещё можно было минуть всей последующей вакханалии.... Не случилось... Ну, а далее как в поговорке - "ГОРЕ ПОБЕЖДЁННЫМ"....

Волк написал:

Оригинальное сообщение #173932
режим ИН2 в 1905 в реале был обречён.
Вовсе нет....  В 1905-м стало ясно, что режим "болен" и "болен" тяжело, но отнюдь не безнадежно...  Время для "лечения" было упустили, - это ДА....

Вы меня не поняли.
В существовавшем в 1905 году виде режим (как система управления государством) был обречен - лечение было невозможно.
Можно было только перестроить во что-то другое (примеры названы выше).
А вот что другое могло получится на выходе и какими методами это могло быть достигнуто - зависело от времени окончания этой перестройки и момента исчерпания режима. В реале режим закончился раньше, чем взамен сформировалось что-то легитимное и работоспособное.
В результате и получился хаос в котором выиграли самые активные и целеустремлённые.

Отредактированно клерк (24.01.2010 21:51:28)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #173936
Но даже тогда, достигни Россия определённых, конкретных целей, ещё можно было минуть всей последующей вакханалии..
\\\\\\Да, при линии фронта на 1917 Мемель-Брест-Карпаты предпосылок длы революции было-бы намного меньше...

"Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" (с)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #173936
Фронт короче, Дума менее опозиционна, поводов для пропаганды меньше, нет миллионов беженцев, создавших хаос в тылу и нескольких сотен тысяч депортированых

А вот насчет меньшей оппозиционности Думы я сильно сомневаюсь - её либеральная часть вела целенаправленную политику по свержению царя и военные трудности для них были только поводом. Не было бы названных трудностей - нашлись бы другие.

Отредактированно клерк (24.01.2010 12:33:27)

Скорее всего от того что довольно таки большое количество людей пытается понять что же произошло в 17 году, расцвел жанр альтернативы ( где Ленину в разливе безменом череп проломили, где решительный капитан во время корниловского наступления до питера добрался с батальоном ит.д.) лично мне представляется что многое в произошедшем имеет свои корни не только в экономике но и нельзя сбрасывать со счетов " психоисторию" где было больше воли, стремления и желания там в конце концов и победа, ведь реально когда в питере хвосты за хлебом стояли, в сибири маслом оси телег смазывали...

Курилы написал:

Оригинальное сообщение #173957
но и нельзя сбрасывать со счетов " психоисторию" где было больше воли, стремления и желания там в конце концов и победа, ведь реально когда в питере хвосты за хлебом стояли, в сибири маслом оси телег смазывали...

ИМХО, очень верно подмечено...  А, если вернуться к недостигнутым результатам МВ, то на мой взгляд, возьми РИ Проливы, то война была бы, если не победоносно завершена на тот момент именно для России, но пошла бы по совершенно иным "рельсам".... А вместе с этим и вся последущая наша история....