сарычев написал:

Оригинальное сообщение #118216
Так. Грузия (как всегда) начала изгонять русскоязычных - тут уже невзирая на чины и заслуги - и много в том преуспела.

И не только. Они ещё нацелились на пограничные территории Кубанского края.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #118216
Пролетариат как тягловая сила данного события там практически отсутствовал. А тот, что был - не имел нужды что-либо отбирать - и делить - кадры там были квалифицированные и вследствие этого небедные.

Мой прадед по материнской линии после демобилизации с флота в 1912 (служил сверхсрочную, участвовал в РЯВ) служил простым железнодорожником (но по электрической части) на Харьковской ж/д - судя по фотографиям - жили весьма не бедно...

wildcat написал:

Оригинальное сообщение #118282
И не только. Они ещё нацелились на пограничные территории Кубанского края.

А для начала вывезли к себе все ж/д оборудование, включая рельсы, вплоть по нынешние Сочи. Это уж не говоря о присоединении Абхазии.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #118943
сформированную из не служивших на  ПМВ казаков.

Так вот что имеется в виду под понятием "молодой армии". Не знал. Спасибо.

wildcat написал:

Оригинальное сообщение #119238
Так вот что имеется в виду под понятием "молодой армии"

Но цементировалась она стариками-станичниками. И вот тут вышла незадача - пока шли бои, на Дону урожай вызрел - убирать пора. И старые возраста демобилизуются, частично заменяясь бывшими фронтовиками. И начинается "песня" на мотив 17-18 годов: "Дальше Донской земли идти не надо". Ну и дальше - по Шолохову. Плюс - разногласия с Добрармией - Краснов с Вильгельмом дружил, тот ему по бросовым ценам трофейное оружие продавал - за пуд зерна винтовка и 20(?) патронов. А Деникин ему этого не прощал, не желая видеть разницы - Краснов был не только военачальником, но и администратором, ему 5 млн душ доверились.

wildcat написал:

Оригинальное сообщение #119569
немецкая оккупация была для белого движения на Юге благом

Это, в общем-то понимали все. Есть мемуары - и немцев, и белых, уровня ротных/полковых командиров, когда ради какого- либо маневра против Красной Армии на "нужные" для этого нарушения "смотрели сквозь пальцы". Немцы - в особенности - при снабжении Добрармии оружием и боеприпасами. Они, конечно. не пропускали обозы через заставы на дороге, но не обращали внимание на обозы, идущие в обход.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #117876
В Финляндии и лимитрофах очень быстро прихлопнули Советы и "самоопределились", а Закавказье и Средняя Азия - это нац. войны

Я так думаю, что Финляндия и Польша изначально стоят отдельно, ибо и в составе РИ они были особняком.

От борьбы за Советы в лимитрофах большевики отказались сами, инициатива о мирных переговорах с прибалтами осенью 1919 исходила  лично от Ленина.

Кавказ. В принципе да, соглашусь, у меня тоже есть ощущение, что главенствовал национализм. С другой стороны, вторжение войск РСФСР туда официально начинались после восстаний местных большевистких организаций. Но тут хотелось бы более полного комплекса источников/документов.

В нац.окраинах элемент национализма и самоопределения очевиден, но, с другой стороны, масса большевистких деятелей были выходцы как раз с нац.окраин, в т.ч. с  русофобских, начиная со Сталина, Дзержинского...
А латышские стрелки...

Отдельный момент Украина. Что можно считать Украиной на 1917-й? Хотя бы тот факт, что население Херсонской, Таврической, Екатериославской губ. на рубеже XIX-XX вв. в немалой степени прирастало за счёт переселенцев из центральной России, не говоря уж про Донбасс, который УССР был передан в 20-х.
...На Украине, кстати, тоже ведь были экспансионисткие идеи, о создании Украины от Карпат до Каспия. Года два назад на каком-то УНА-УНСОвском  сайте даже карту видел предполагавшейся Великой Неньки.
С другой стороны, на территорях нынешней Украины "Союз русского народа" имел массу сторонников/членов.
Пуришкевич вообще из Бессарабии.
Или такой нюанс, что Волынь была форпостом православия, и, так сказать, русскости, на Западных границах РИ. Второе было вплоть до пресловутого голодомора. В том же экипаже "Варяга" сколько волынян...
Подкарпатская Русь русинов...

И если возвращаться к Белому движению, картина получается следующая. Центральная Россия в 1917-18 большевистко-эсеровская, с перехватом инициативы большевиками (мы ещё  забыли ранее пр Балтфлот, где офицеры чувствовали себя, мягко говоря, неуютно), нац.окраины решают свои проблемы, и получается, что оплот белого движения на 1918-й не ахти какой великий.
Дон, Кубань, вот, в общем-то, и всё...

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #120937
Опять же, ну и что?
А Вячеслав Липинский из той же Волыни, следовательно, по ЛОГИКЕ предыдущей цитаты, этот регион Украины был форпостом "мазепинства" высшей пробы, что противоречит ее же СОДЕРЖАНИЮ.

Про Волынь могу принять претензии, но вообще об этом говорили деятели РПЦ.
"Варяг" пришёлся к слову, исходя из тематики сайта.

Логика в том, что на Украине было очень противоречиво в плане нацианального самоопределения(и опять же, что есть Украина на 1917-й территориально?), тогда как в Польше, Финляндии, Прибалтике и Грузии отделение от РИ поддерживала б.ч. населения.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #120964
это РПЦ в "минусе".

Про форпост православия на Волыни услышал  в программе "Что делать?" (кн. "Культура") ЕМНИП года 2 назад. Причём там не агрессивно было сказано, просто по факту.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #120932
От борьбы за Советы в лимитрофах большевики отказались сами,

В благодарность за это они угробили отступившую к ним армию Юденича.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #120932
Кавказ. В принципе да, соглашусь, у меня тоже есть ощущение, что главенствовал национализм.

Например, Шаумян в Баксовете не был главным и власти большевиков не устанавливал.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #120932
Финляндия и Польша изначально стоят отдельно, ибо и в составе РИ они были особняком.

С Польшей попробовали в 19-20. А потом пытались экспортировать революцию года до 30-го. Не особо получилось.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #120932
На Украине, кстати, тоже ведь были экспансионисткие идеи, о создании Украины от Карпат до Каспия.

А румыны хотели Транснистрию.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #120932
оплот белого движения на 1918-й не ахти какой великий.
Дон, Кубань, вот, в общем-то, и всё...

Скорее, база для формирования частей. А насчет оплота - тоже не очень. Выпихивали казачки Добрармию с своих земель.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #120932
Пуришкевич вообще из Бессарабии.

Тут и про Родзянку можно вспомнить - только ни к чему эти единичные примеры не приведут.
Там все по Марксу было. Там, где рабочие не осознавали своей национальной идеи, они становились пролетариатом -  по Марксу - не имеющим родины - и крушили своих же земляков и единоверцев. (центр,  Россия). Там же, где пролетариат сохранял национальные идеи, появились национальные независимые Финляндия, Польша, лимитрофы.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #120932
А латышские стрелки...

Надо сказать, любопытное воинское формирование п/р. т. Вацетиса. Рекомендую почитать про них - в последнее время пишут без мифотворчества

Отредактированно сарычев (21.09.2009 11:45:42)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #121667
где с помощью немцев просоветская (фактически прорусская) часть населения была физически уничтожена

В Польше без немцев справились.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #121241
Китеж, согласитесь, что "форпост провославия" и "форпост русскости" это не одно и то же.

Согласен, но фраза была именно с  таким смыслом.
Программу "Что делать?" выгодно отличает, то, что как правило приглашаются люди кто "в теме", ежели, например, тема связана с Китаем, то и приходят китаеведы, или люди так или иначе завязаные на контактах с КНР.
Обсуждают спокойно и без ругани.
Ладно, давайте завяжем с Волынью, пример получился не совсем удачным и спорным.